Re: Re: Re: Den hysteriskt dåliga kompaktkamerautvecklingen

PMD skrev:
Och faktiskt är det just Olympus som har lyckats göra några små nätta digitala ESR-modeller (E-400, E-410, E-420).

Klicka för att se resterande...

Ja, det är riktigt. Men det faller genast på att det inte finns objektiv som matchar det. Med objektiv på så är det fortfarande en koloss som inte får plats i fickan. Den har också en sökare som har mindre än halva bildytan jämfört med gamla kameror.

Jag har övervägt att gå över till Olympus, men det föll på objektiven och sökaren. Min dröm är om Pentax kunde göra ett max 50mm tjockt kamerahus som matchar deras Limited objektiv och är fullt kompatibelt med gamla mauella objetiv. Dessutom med en sökare värd namnet.

Re: Re: Re: Re: Den hysteriskt dåliga kompaktkamerautvecklingen

steelneck skrev:
Men det faller genast på att det inte finns objektiv som matchar det.

Klicka för att se resterande...

E-420 med ZD 25/2.8 ser väl rätt liten och bra ut?

Re: Re: Re: Re: Re: Den hysteriskt dåliga kompaktkamerautvecklingen

PMD skrev:
E-420 med ZD 25/2.8 ser väl rätt liten och bra ut?

Klicka för att se resterande...

Jodå, och det var precis den bilden som fick mig att överväga Olympus. Men det är bara ett objektiv. Jag ansåg det inte värt att byta hela mitt system bara för det där, som fortfarande inte är tänkt att användas manuellt. Skulle jag vara nöjd med ett "ett hus, ett normal-objektiv", då skulle jag redan köpt en Leica M8.

Men jag inser att jag nog får vänta till några patent går ut och någon rysk eller kinesisk tillverkare kommer till skott.

macrobild skrev:

3.Frångår man lägsta iso så är inte G9 kameran kul pga av att bruset redan vid 200iso är stort och synligt i skuggor/lågdager.

Klicka för att se resterande...

Japp, och det är nog orsaken till till att denna tråd ö.h.t. har kommit till. Under optimala förhållanden presterar de allra flesta kompakterna redan idag ganska bra resultat. Men som du säger, frångår man ISO 100 så försämras resultatet markant. Det överensstämmer precis med mina upplevelser av olika kompakter.

Det enklaste och bästa hjälpet vore en större sensor, känns det som. Anmärkningsvärt att det inte kommer fler kompakter med stora sensorer. Det skulle trots allt vara en enorm fördel i tester när man jämför brusnivåer. Och presterar kameran överlägset i test, då säljer den bättre, trots högre pris. Återstår alltså att se brusjämförande kompaktkameratest mellan små och stora sensorer.

Vad jag vill se är en kompaktkamera som har:
-stor sensor (dvs. jag förväntar mig låga brusnivåer)
-bra optik
-bra sökare
-vidvinkel
-kompakt format

Sen om kameran kostar dubbelt eller tredubbelt mot vad andra kompakter kostar, det spelar mindre roll.

laan skrev:
Tragiskt nog så ligger det nog mer än vi anar i det där.. Varför slår försäljningen av instegs DSLR rekord år för år? Jo, för folk vill ha mer kvalitet på sina bilder.. Ju fler som köper en integs DSLR, ju fler är det som "fastnar" och köper mer objektiv, och tillslut ett mer avancerat hus!

Om de istället köppt en kompakt digital som de varit nöjda med så hade vinsten antagligen varit lägre.. Tyvärr så hindrar det troligen utvecklingen av bättre kompakter!

Klicka för att se resterande...

Varför skulle det ligga ett glastak där i evighet. Det faller på sin egen orimlighet. De tillverkare av kompaktkameror som inte tillverkar DSLR:er har väl inga såna hänsyn att ta. Sitter Canon, Nikon, Sony, Pentax och Olympys på rumpan, så kommer någon annan att leverera.

Makten skrev:
Vore jag rik så hade jag utan tvekan köpt en. Men jag är inte rik.

Klicka för att se resterande...

Precis min poäng! Du startade tråden vilket borde innebära att du är en av dem som vill ha en kvalitetskompakt och klagar på att ingen utvecklar en för dig. Samtidigt vill/kan du inte betala för en sådan kompakt. Det jag tror att de flesta (mig inkluderat) beter sig likadant. Frågan är då varför skulle N, C mfl utveckla en sådan kamera om ingen är "rik nog" för att köpa den?

PMD skrev:
Hur många ville betala de cirka 10000:- som en lyxkompakt av typen Nikon 35 TI, Konica Hexar eller Contax T kostade (ungefär)?

Det fanns uppenbarligen en marknad för sådana kameror då, men inte nu.

Klicka för att se resterande...

Njaa... Kostnaden avgörs ju både av tillverkningskostnaden och utvecklingskostnaden. Tror inte att det är så mycket utveckling som ligger bakom 35ti. Det är ju som vilken film komapktkamera som helst fast i lyxförpackning.

Tekniken för en kompakt med APS-C sensor måste ju utvecklas separat och kostnaden ska spridas över större antal kameror som jag antar N, C, mfl inte kan räkna hem. Du ser ju själv vad DP1 kostar.

Så småningom mognar tekniken och vi får nog se APS-C kompakter för rimligare pengar. Det kommer att ta tid. Alltså allt har sin förklaring och det finns ingen anledning att klaga på att tillverkarna tvingar på oss skitkompakter utan att fatta sin egen (och vår med) bästa.

Jag efterfrågar också samma sak som du Martin. Jag skulle vara nöjd och glad för en 4/3-sensor och 18mm optik med schysst ljusstyrka i något som liknar en Contax T3. Den skulle gå till det mesta. Sigma DP1 kommer väl i närheten, och skulle kunna bli aktuell.

Som det är nu använder jag en Fuji E900 hyfsat mycket. På 400 iso, råformat och svartvitt blir det inte alls så jävligt, om man lägger till lite fusk-korn för att dölja brusreduceringen. Men långt ifrån användarvänligt. Optiken, som bara står i vidvinkelläge distar något hemskt, och femton sekunder mellan bilderna funkar inte. Min analoga Ricoh GR1s kommer hänga med ett bra tag till, men på en resa försvinner vitsen med en kompakt om man måste ha en kasse film med sig.

Jag liksom många andra sneglar åt Olympus 410/420 och pannkaksnormalen. Det vore behändigt att ha i styrväskan på cykelsemestrar. För att inte tala om att det är lättare att komma nära folk om man inte har världens största kamera.

Timour Fastovski skrev:...
Njaa... Kostnaden avgörs ju både av tillverkningskostnaden och utvecklingskostnaden. Tror inte att det är så mycket utveckling som ligger bakom 35ti. Det är ju som vilken film komapktkamera som helst fast i lyxförpackning.
...

Klicka för att se resterande...

Njaa - för att citera Timour - kostnaden ( priset på marknaden ) är bara en funktion av tillverknings- och utvecklingskostnader plus "overhead" i en fullt fungrande konkurrensutsatt sektor.

Kompaktkameror av "hög kvalitet" är inte en sådan sektor, utan prissätts efter bärkraft, dvs. vad tillverkaren bedömmer att marknaden är villig att betala för produkten. Det leder i en del fall till häpnadsväckande marginaler för företagen, men så länge köptrycket kan hållas uppe, sker ingen prisjustering.

Riktigt bra inlägg i en tråd som verkligen tar upp vad som är viktigt!!

Nu har jag en Canon G9, den är inte bättre i brus vid ISO 400 än vad en liten motsvarande analog kompaktkamera Olympus XA (har den oxå själv) ger vid färgfilm ISO 400, Fuji Superia 400, när det då gäller kornet!

Brus som korn vill man ju undvika, självklart, men vid ISO 400 kan jag arbeta nästan (!) vid alla tillfällen, begränsningar vid mycket dåligt ljus hänger med hela tiden, - men det vet jag, inga små bländare eller snabba tider vid skymning eller nästan mörker!
Felet ligger inte i den digitala kameran eller i den analoga filmen, - utan helt orsakad av fotografer som MÅSTE ha prestanda, som rent tekniskt, inte går att få fram, ännu iaf!

Vem klagade förr i tiden, på en analog film på ISO 800-1600, pressad i framkallningen?
Ingen kunnig fotograf iaf, bara nybörjarna gnällde, faktiskt.
Nu menar jag inte att Martin Hertsius är en nybörjare, utan vi alla kan självklart bli "fartblinda" med ett önskemål om bättre prestanda, som ofta inte kan fås, med nuvarande eller gammal teknik.

Vid ISO 200 ger den lilla Canon G9 helt perfekt resultat, dygnet runt, vid dåligt ljus använder jag blixt, har fungerat förr!
Det gäller att låsa känsligheten vid då ISO 200, inte använda automatläge!
Automatläge, vid dåligt ljus, styr kameran till höga känsligheter, - tacka f-n för att bruset då slår ut bilden!
12mp på en liten bildsensor av storlek 1/1,7", som Canon G9 nu har, blir nog inte högre i nästa modell, utan kanske förhoppningsvis om några år en FF bildsensor i ett kompakt hus, med en fast brännvidd av 45mm, det skulle vara perfekt, ha-ha!

En digital Olympus XA eller Minolta/Leica CL, när får vi det?
Det kommer små kameror, inom den digitala världen, med prestanda, var så säker!!

PMD skrev:
Den motorn skulle nog gå rätt jämnt och fint. Inga stora vibrationer direkt.

Klicka för att se resterande...

Men inte skulle den vara "bättre" än en vanlig fyra, inte en chans. Bara en eländes massa friktion som äter upp effekten.

timofej skrev:
Precis min poäng! Du startade tråden vilket borde innebära att du är en av dem som vill ha en kvalitetskompakt och klagar på att ingen utvecklar en för dig. Samtidigt vill/kan du inte betala för en sådan kompakt. Det jag tror att de flesta (mig inkluderat) beter sig likadant. Frågan är då varför skulle N, C mfl utveckla en sådan kamera om ingen är "rik nog" för att köpa den?

Klicka för att se resterande...

Trådens fråga är hypotetisk. Jag skulle antagligen inte köpa någon även om den var billig. Inte i nuläget i alla fall. Jag undrar bara varför utvecklingen går åt fel håll.
Sen tror jag inte på att det skulle behöva vara särskilt dyrt.

Tekniken för en kompakt med APS-C sensor måste ju utvecklas separat och kostnaden ska spridas över större antal kameror som jag antar N, C, mfl inte kan räkna hem. Du ser ju själv vad DP1 kostar.

Klicka för att se resterande...

Varför skulle det vara dyrare att utveckla en kompakt än en spegelreflexkamera?? Det låter ju helt bakvänt. I en kompakt behöver man ju inte ta hänsyn till speglar, bajonetter och massa annan skit. Man behöver kanske inte ens en optisk sökare inbyggd (även om det vore trevligt). Sensorerna finns ju redan, så det kan inte heller kosta något.

Så småningom mognar tekniken och vi får nog se APS-C kompakter för rimligare pengar. Det kommer att ta tid. Alltså allt har sin förklaring och det finns ingen anledning att klaga på att tillverkarna tvingar på oss skitkompakter utan att fatta sin egen (och vår med) bästa.

Klicka för att se resterande...

Det finns all anledning att klaga eftersom tekniken existerar men inte används. Det är idioti.

Det är väl här problemet ligger. Vi vill ha en liten andra kamera eller kanske tredje kamera som skall vara liten och vi kan ta med oss när vi inte orkar släpa på de riktiga grejorna. Sotty but there is nothing like a free lunch eller Mädchen fûr alles.
Skulle man sätta in en större sensor och zoom objektiv på runt 28-100 med hyfsad ljusstyrka och optisk sökare så är inte kameran så liten längre. Objektivet måste täcka den större bildcirkeln och den optiska sökaren får inte döljas helt av det större objektivet.
Det är lätt att kräva och vara oförstående varför tillverkare och konsumenter är sådana idioter att de inte kräver och levererar vad jag vill ha.
Personligen tror jag att de flesta konsumenter och kameratillverkare gör ett från deras horisont, fullkomligt logiskt val. De personer som häckar på fotosidan är knappast ett represantativt urval av världens befolkning.
Kompaktkameror tjänar man nog inte många % på försäljningspriset men man säljer miljoner kameror. Det är kronor per kamera gånger volymen som gör det intressant. Skulle man skapa en nischkamera som säljer i få exemplar så får man ju sätta priset därefter.
En del av oss är gamla nog för att ha upplevt Instamatic och där en film med 400 ISO var supersnabb.
Dagens enklaste digitalkameror klår det resultatet med råge.
Säkert har många av er fått frågan från affärsbekanta och kollegor: jag har tänkt att skaffa en ny kamera? Du som är inne i det med fotografering tycker du jag skall skaffa Tjingabom 100FD eller Fuzzi 10D. När du säger att du tycker de skall skaffa en Canon G9 eller liknande som har möjlighet till manuella inställningar och tar bättre bilder så får du svaret.
Nej jag vill ha en kamera som är liten, jag kan ta med mig överallt och har bra upplösning. Kamera tillverkarna leverar alltså vad majoriteten efterfrågar, Ganska logiskt.
Canon G9 och några fler har börjat ta steg i riktning mer avancerad kompaktkamera.
Visst har de begränsningar jämfört med en dSLR men om man tar hänsyn till deras begränsningar så kan de ju leverera ganska bra.
Om man tittar på den här fotografens resultat tycker jag nog man kan ta hyfsade bilder om man tar hänsyn till begränsningarna.
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/G9-Japan.shtml

När jag är ute och åker mc vill jag ibland inte ha med tankväska och större kamera. Spå min lilla Canon 850IS får följa med istället. Nej den tar inte perfrékta bilder men förvånansärt bra jämfört med en Instamatic och är en kompromiss jag valt. Var det bra bilder som var i fokus hade jag tagit med min 5D.
Det är svårt att få allt på en gång.

Om man sammanfattar så är en APS sensor med måttligt med pixlar bra för bruset, men priset blir högt, vi får nog inte se så mycket mer än Sigmas kompakt till det priset.
Richo GR digital har brusproblem, varför har då ver. II gått upp från 8 till 10Mp?
Fuji F31 hade hyggligt brus på lite högre iso, varför gå upp till 12Mp?
Dom kamerorna var ju inte inriktade på Svensson som skriver ut i 10X15cm, och dom har inga instegs DSLR att konkurrera med heller....
Tillverkas inte små sensorer med 6Mp längre?

Makten skrev:
Sen tror jag inte på att det skulle behöva vara särskilt dyrt.
[...]
Varför skulle det vara dyrare att utveckla en kompakt än en spegelreflexkamera?? Det låter ju helt bakvänt. I en kompakt behöver man ju inte ta hänsyn till speglar, bajonetter och massa annan skit. Man behöver kanske inte ens en optisk sökare inbyggd (även om det vore trevligt). Sensorerna finns ju redan, så det kan inte heller kosta något.
[...]
Det finns all anledning att klaga eftersom tekniken existerar men inte används. Det är idioti.

Klicka för att se resterande...

Nu är jag ingen expert vad gäller tillverkning av digitala kameror men ändå förundras jag över din tvärsäkerhet över vad som är lätt och billigt att göra och vad som är inte.

Det jag kan tänka mig kan kosta pengar är att rymma all elektronik i en mindre förpackning. Jämför gärna med bärbara datorer. Prestandan på en värstingsbärbar motsvarar till en medelmåttig stationär för halva priset.

En annan aspekt kan vara att utvecklingskostnaderna för DSLR betalas mycket av pro segmentet. Tekniken slussas sedan ner till konsumentklassen ju mognare den blir. Det ger billigare instegsDSLR.

Lars
Eftersom kamerorna hela tiden blir bättre så förstår jag inte riktigt ditt resonerande.

Gjorde ett jobb i fredags som jag har gjort så många gånger förr genom åren, Professorinstallation i Lunds universitets aula, mörkt, eländig ljussituation, blandljus,spottar, alla bär mörk dräkt osv
Har tagit detsamma med Nikon F3, F4 med snabb eller pressad film, sedan d1x, d2x och båda upp till ca 400iso sedan spricker det om man vill ha teckning från lampa till det mörkaste, nu senast 1600iso med 5d och upp ibland på 3200iso och nästa gång möjligen med en Canon eller Nikon med start på 6400iso med samma kvalitet som 1600iso och 5d.
Vad skiljer då nu från förr , bildkvalitet, att kunna fotografera utan blixt, risken för rörelseoskärpa har minskat genom kortare slutartider, renare färgåtergivning, bättre detaljnivå mm mm.



Mikael

Flash Gordon skrev:
Skulle man sätta in en större sensor och zoom objektiv på runt 28-100 med hyfsad ljusstyrka och optisk sökare så är inte kameran så liten längre.

Klicka för att se resterande...

Om det gick med analoga APS-kameror så går det naturligtvis med digitala. Någon jätteljusstyrka behövs inte, och ska det vara zoom så räcker ett litet omfång. Sen tycker jag inte att en kompaktkamera behöver vara så hysteriskt liten. Det räcker med att den är formad ungefär som ett rätblock utan massa utstickande delar. Det är sånt som tar plats.

timofej skrev:
Nu är jag ingen expert vad gäller tillverkning av digitala kameror men ändå förundras jag över din tvärsäkerhet över vad som är lätt och billigt att göra och vad som är inte.

Det jag kan tänka mig kan kosta pengar är att rymma all elektronik i en mindre förpackning. Jämför gärna med bärbara datorer. Prestandan på en värstingsbärbar motsvarar till en medelmåttig stationär för halva priset.

Klicka för att se resterande...

En bärbar dator med samma prestanda som en stationär med något år på nacken är inte dyr. Man behöver inte kräva att kompakterna ska vara lika bra som systemkamerorna, men nu är de ju riktigt usla i jämförelse. Om man inte bygger inte fjortontusen meningslösa motivprogram och fåniga funktioner så lär det inte vara särskilt svårt att få ner priset.

En annan aspekt kan vara att utvecklingskostnaderna för DSLR betalas mycket av pro segmentet. Tekniken slussas sedan ner till konsumentklassen ju mognare den blir. Det ger billigare instegsDSLR.

Klicka för att se resterande...

Det skulle ju gälla även kompakter om det fanns professionella sådana.

Makten skrev:
Man behöver inte kräva att kompakterna ska vara lika bra som systemkamerorna, men nu är de ju riktigt usla i jämförelse. Om man inte bygger inte fjortontusen meningslösa motivprogram och fåniga funktioner så lär det inte vara särskilt svårt att få ner priset.

Klicka för att se resterande...

Kostnaden ligger nog inte i motivprogrammen. Större sensor framför allt drar upp kostnaden. Det skulle medföra mera glass i objektivet (större bildcirkel). Elektronik som hanterar större sensor men ändå ska hållas kompakt är en tredje faktor. Elektroniken ska försörjas med ström från ett lika kompakt batteri men som ska räcka till några hundra bilder. Riktig sökare är ett måste för att kunna tilltala entusiaster. Det är bara något som jag kunde komma med. De som behärskar ämnet kan nog lägga ett par parametrar till.

Makten skrev:
Det skulle ju gälla även kompakter om det fanns professionella sådana.

Klicka för att se resterande...

Är det inte uppenbart att marknaden för professionella DSLR är oändligt mycket större jämfört med avancerad kompakt?

timofej skrev:
Kostnaden ligger nog inte i motivprogrammen. Större sensor framför allt drar upp kostnaden.

Klicka för att se resterande...

Det tror jag inte på eftersom instegsmodellerna av systemkameror är ganska billiga.

Det skulle medföra mera glass i objektivet (större bildcirkel). Elektronik som hanterar större sensor men ändå ska hållas kompakt är en tredje faktor. Elektroniken ska försörjas med ström från ett lika kompakt batteri men som ska räcka till några hundra bilder.

Klicka för att se resterande...

Ja, storleken är säkerligen ett problem. Men som sagt så behöver kameran inte vara pytteliten. Sigma DP-1 är vansinnigt liten, så det är inte så konstigt att den är dyr. Den hade gott kunnat vara dubbelt så stor i volym sett.

Riktig sökare är ett måste för att kunna tilltala entusiaster.

Klicka för att se resterande...

Det finns ju uppenbarligen entusiaster som köper dagens kompaktkameror också, så det skulle nog räcka med en mycket enkel sökare. Har man blixtsko så kan man sätta dit en riktigt bra extern sökare också.

Är det inte uppenbart att marknaden för professionella DSLR är oändligt mycket större jämfört med avancerad kompakt?

Klicka för att se resterande...

Nej, det tror jag verkligen inte. Det är bara en traditionssak på grund av att utvecklingen sett ut som den gjort. På den "analoga tiden" så fotades det hejvilt med relativt små kameror. Idag har var och varannan entusiastisk amatör kamerahus i enkilosklassen. Det är ganska fånigt egentligen. Men man har ju inget annat att välja på om man vill ha hygglig bildkvalitet. Jag hade gärna sett en större sensor i ett hus som Olympus E-410 förresten. Varför måste kamerans utsida på något vis matcha insidan? Varför måste professionella produkter vara jättestora och jättetunga?

För övrigt är det där med skärpan inte så intressant tycker jag. Värre är utbrända himlar, bandning, eländigt färgbrus, "grötiga" bilder med blaskiga färger och oändligt skärpedjup i porträtt. ALLT beror på den fåniga sensorstorleken.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Den hysteriskt dåliga kompaktkamerautvecklingen

steelneck skrev:
Jodå, och det var precis den bilden som fick mig att överväga Olympus. Men det är bara ett objektiv. Jag ansåg det inte värt att byta hela mitt system bara för det där, som fortfarande inte är tänkt att användas manuellt. Skulle jag vara nöjd med ett "ett hus, ett normal-objektiv", då skulle jag redan köpt en Leica M8.

Klicka för att se resterande...

Du behöver inte byta ut hela ditt system om du köper en kompaktkamera heller, t.ex. Sigma DP-1 som väl är i stort sett det enda alternativet om man vill ha en kompakt med "stor" sensor. Den kostar 8000:-. En Olympus E-420 med ZD 25/2.8 gissar jag kommer att kosta nånstans runt 6000:-. (Baserat på Cyberphotos pris på E-410-huset och ZD 25/2.8 separat; paketpris brukar bli lägre, och om man vill komma undan med ännu lägre pris så gissar jag att E-410 kommer att säljas ut till lägre pris än nu när väl E-420 kommer framåt våren).

Den är väl i så fall ett rätt bra alternativ till alla "usla" kompakter? Man behöver ju inte köpa fler Olympusobjektiv till den om man ska ha den som kompaktkameraersättare.

Den enda nackdelen med den kombinationen är väl möjligen att objektivet är ett normalobjektiv och inte ett vidvinkel, men det är inte en nackdel för alla, och vi kanske kan hoppas på en liten vidvinkelpannkaka från Olympus också småningom?

timofej skrev:
Du ser ju själv vad DP1 kostar.

Klicka för att se resterande...

Ja, den kostar ju inte mer än vad gårdagens filmlyxkompakter kostade.

Makten skrev:
Men inte skulle den vara "bättre" än en vanlig fyra, inte en chans. Bara en eländes massa friktion som äter upp effekten.

Klicka för att se resterande...

Friktionen är inte direkt proportionell mot antalet cylindrar (givet samma totala slagvolym), så det är inte så säkert att den ökade friktionen skulle inverka menligt på prestanda.

(Ska vi starta en motortråd och fortsätta i?)