Sten-Åke Sändh sa:

Det mesta är väl sagt om detta men tro inte att fokusproblemen inte kommer fortsätta poppa upp till ytan då för det gör de fortsatt hela tiden och då även i framtiden även om ett företag som Nikon säkert aktar sig för att göra bort sig så gruvligt när R&R testade ett ex. av D90 som inte kommit till testaren via någon marknadsavdelning utan som köpts rakt över disk helt utan kontroll för tillverkaren. Jag tror att även sådant var en riktig tankeställare för Nikon.

Klicka för att se resterande...

Här vill jag bara invända att de testkameror jag stött på aldrig är några speciellt extra fint kalibrerade kameror, utan snarare tvärtom - kameror som använts (ofta brutalt) av många tidigare testare. Marknadsavdelningarna hos våra svenska distributörer har vare sig resurser eller tid att skicka något annat än samma prylar som hamnar i butiken.

Nu pratar dock vi åter igen om något som hände för tio år sedan för övrigt (och testet i R&R var synnerligen taffligt utfört, men applåderades av fanboys som inte gillar Nikon) ...

Jag har ju, som jag tidigare skrivit, drabbats av fokusproblem. Efter att kollat med andra personer och deras resp mina tester har jag handlat efter en mycket enkel modell:

1/ Reklamerat felet alternativt bytt kameran/objektivet mot annat exemplar hos ÅF.
2/ Skickat prylen för rep/justering
3/ Reparerad och klar samt välfungerande. Saken utagerad.
4/ Har sedan dess i stort sett alltid gjort avtal med ÄF att det blir retur om kameran jag skaffat har AF-fel eller andra defekter (om jag köpt den på distans) eller tagit med mig eget minneskort och objektiv samt provskjutit i affären.

Problemen fanns i högre grad anno dazumal, men sedan dess har jag haft många kameror i min hand och dessa AF-fel har lyst med sin frånvaro glädjande nog.

Det är inte roligt att drabbas, men det är inte roligt att läsa denna tråd heller som hakat upp sig på AF-problem.
Reklamera och få det åtgärdat på garantin eller byt exemplar istället. Eller bäst- prova först. Som kund besitter man faktiskt makten att pressa ÅF till valet " låt mig prova eller strunta i att sälj en kamera till mig så går jag till annan ÄF"

Det kommer alltid att dyka upp citroner oavsett märke.

En helt egen tekniktråd, med diskussion om autofokus system från båda DSLR/spegellösa, fördelar/brister, hur bra kan varje system eventuellt bli. Jag ser att " Lock on " tester med A9 hos DPR faktiskt inte är riktigt hundra hemma ännu. har bara läst stötvis än så länge.

Bengf sa:

En helt egen tekniktråd, med diskussion om autofokus system från båda DSLR/spegellösa, fördelar/brister, hur bra kan varje system eventuellt bli. Jag ser att " Lock on " tester med A9 hos DPR faktiskt inte är riktigt hundra hemma ännu. har bara läst stötvis än så länge.

Klicka för att se resterande...

Ja Bengt men i de här fallen handlar det inte om följande AF utan om att man i värsta fall faktiskt får både kameror och objektiv som är så pass dåligt inställda att de konsekvent fokuserar fel på stillastående motiv. Problem med rörliga motiv är nivå två s.a.s.

Jag förstår inte vad detta ältande kring AF-problem med DSLR (och SLT) är tänkt att leda till. Det finns för- och nackdelar med alla kamerasystem, och det finns ingen generell sanning kring vilket som är bäst för alla.

S-Å jämför en del här med strutsar som sticker huvudet i sanden, vilket jag inte alls kan se sker. Tvärtom är nog alla medvetna om att det kan förekomma problem med DSLR, precis som det kan förekomma problem med spegelfritt. Argumentationen sker på en nivå som att vi som inte håller med är dumma i huvudet för att vi inte förstår problemen, men det tycker jag är att nedvärdera tråddeltagarna.

https://www.dxomark.com/Reviews/Sony-a9-sensor-review-Game-changer

Låt oss fortsätta med att se framåt!

afe sa:

Här vill jag bara invända att de testkameror jag stött på aldrig är några speciellt extra fint kalibrerade kameror, utan snarare tvärtom - kameror som använts (ofta brutalt) av många tidigare testare. Marknadsavdelningarna hos våra svenska distributörer har vare sig resurser eller tid att skicka något annat än samma prylar som hamnar i butiken.

Nu pratar dock vi åter igen om något som hände för tio år sedan för övrigt (och testet i R&R var synnerligen taffligt utfört, men applåderades av fanboys som inte gillar Nikon) ...

Klicka för att se resterande...

Nä så enkelt var det faktiskt inte och det unika med det testet var ju just att man köpte in sina testkameror över disk i en vanlig butik just för att säkerställa att alla tillverkare skulle ha exakt samma förutsättning och att testet skulle göras utifrån samma förutsättningar som drabbar kunderna. Det som blev tydligt i Nikon-fallet med D90 var ju just att den kameran aldrig hade slutkollats för då hade detta aldrig skett.

Det här handlade således inte ett dugg om folk som inte gillade Nikon, vilket är ett väldigt grunt och fullständigt ogrundat påhitt.

Jag tycker nog att det är ens skyldighet annars som produktansvarig att se till att man åtminstone sållar bort de uppenbara citronerna innan man skickar ut dem till testare. Hur svårt kan det vara?

Vi kan ju dra paralleller med bildskärmar och TV-apparater. Det är ju av viss vikt att sådana är kalibrerade och rätt inställda innan man låter folk bedöma den bildkvalitet sådana är kapabla till. Jag har ett nära minne av hur illa sånt kan se ut:

När jag beställde min nya LG TV så betalade jag för att de skulle göra en leveranskoll av inställningar och så att den inte hade döda pixlar. Jag fick TV:n som inte alls var korrekt justerad. När jag gick tillbaka och lyfte detta visade det sig att de skickat ett annat ex. rakt ut utan justering. Min TV stod kvar på lagret. Det tog mig åtskilliga timmar innan det såg OK ut.

I övrigt är det rätt många här som ägnat sig flitigt åt att spela ner de problem DSLR-designen faktiskt skapar för tillverkarna och populära grepp är att påstå att dessa problem inte finns nu utan bara drabbade folk för 10 år sedan. Folk fortsätter att drabbas av fasdetekt-systemens höga krav på korrekt justering för att fungera korrekt. Det är dom jag redan visat inga som helst problem att hitta mängder med sådana problem från de tre senaste åren heller och det gäller både kamerahus och inte minst zoomobjektiven. Tillverkarna kommer många gånger undan genom att folk helt orättmätigt skyller dåliga prestanda på själva objektivmodellen eller exemplaret istället.

Ett annat populärt grepp är att påstå att det skulle finnas oändliga möjligheter att utveckla fasdetektsystemen i DSLR:er med exv. hybrid-AF som har återkoppling men då har man bara visat att man inte begripit hur dessa DSLR:er är konstruerade. Denna återkoppling går ju mot samma fristående fokussensor som fasdetekt-systemet och den begriper tyvärr lika lite av hur det står till med strålgången mot själva huvudsensorn.

Flash_online sa:

https://www.dxomark.com/Reviews/Sony-a9-sensor-review-Game-changer

Låt oss fortsätta med att se framåt!

Klicka för att se resterande...

Jaa!

Precis, för nu vi har nu ett antal kameramodeller som redan släppts med möjligheter att använda en tyst elektronisk slutare och ett hybrid-AF -system som använder exakt samma sensor som registrerar bilderna. Resultatet var ett fokussystem men högre precision än något annat. Användarna kan lita på att systemet låser i verkligt fokus och inte i ett läge som bara stämmer med den fristående AF-sensorn i det fall kameran är en DSLR. Visst kan Sony skeppa dåligt justerade objektiv men eftersom Sonys kameror har hybrid-AF som kommer detta inte att få samma katastrofala följder som ett renodlat PDAF-system eftersom slutsteget med CDAF korrigerar detta. Möjligen kan man få en marginell påverkan på fokuslåsningstiden men man missar inte fokus eftersom systemet är självjusterande och är designat för att alltid hitta sin jämvikt i fokus. Med de tidiga modellerna såsom A6300 och A6500 och de senare FF-modeller i A7 II-serien (ej A7 II) så tappade man hastighet i seriebildtagning med elektronisk slutare men med A9 finns inga sådana prestandastraff kvar heller.

Tidigare spegellösa har varit sämre än DSLR:er speciellt nedbländade med längre optik men inte heller här finns de problemen kvar. A9 spelar jämnt med de vassaste konkurrenterna har trots att den har fler pixlar och genererar mer data och den har alltså bättre AF-precision trots att den tar 60% fler bilder per sek än exv. D5.

Imaging Resource säger tydligen dessutom att överhettningsproblemen är under kontroll med den nya FW de flesta Sony-modeller nu fått. Jag vet inte men så länge kameran inte förstörs av värmen så men fortsättning kanske följer.

Mycket av dessa nya möjligheter står den nya sensorkonstruktionen för och den är unik för A9 och Sony. I en shot out i nära mörker så visade det sig att sagda D5 var mer än dubbelt så långsam att komma till skott som A9. Dessutom kunde ju D5-fotografen knappt se något i sin OVF så det var nog en rätt ojämlik betraktelse. Det är säkert enklare att hitta något bra att sätta fokus i en signalförstärkande EVF än i en nära nattsvart OVF.

Sensorn är en stor glädje även för videofolket som äntligen slipper det mesta av Rolling shutter-problemen.

Det är här ribban ligger nu som även konkurrenterna får börja ställa in sig på. Det är bara A9 som tar den höjden idag och det gör den med en mekaniskt mycket renare och enklare design är konkurrenterna har dessutom. Det är så det ser ut nu när det faktiskt äntligen ser ut som om denna 60-70 år gamla design börjar komma till vägs ände. Man kan säkert köra lite konstgjord andning ett tag till med DSLR-tekniken. En sak de faktiskt skulle kunna göra vore att utrusta sina DSLR:er med hybridsökare. Har man bara sensorer som även har AF-sensorer så ska väl det kunna funka, för då kan DSLR-användarna väl fälla upp spegel med MLU-mekanismen och använda EVF istället. Men det är ju inte i närheten av vad Per pratar om när han menar att DSLR-tekniken skulle gå att utveckla så mycket mer utan det är ju främst att faktiskt koppla ur de delar av DSLR-tekniken som idag ger de värsta flaskhalsarna

afe sa:

Jag förstår inte vad detta ältande kring AF-problem med DSLR (och SLT) är tänkt att leda till. Det finns för- och nackdelar med alla kamerasystem, och det finns ingen generell sanning kring vilket som är bäst för alla.

S-Å jämför en del här med strutsar som sticker huvudet i sanden, vilket jag inte alls kan se sker. Tvärtom är nog alla medvetna om att det kan förekomma problem med DSLR, precis som det kan förekomma problem med spegelfritt. Argumentationen sker på en nivå som att vi som inte håller med är dumma i huvudet för att vi inte förstår problemen, men det tycker jag är att nedvärdera tråddeltagarna.

Klicka för att se resterande...

Många klamrar sig fast mentalt vid en teknik med utgångsdatum som börjar närma sig med raska steg.

Man har uppenbart svårt att till sig att en renare design, delvis mycket enklare konstruktion med mycket färre rörliga delar och en betydligt bättre och modernare AF-konstruktion faktiskt finns nu. Nu dessutom utan att man behöver kompromissa särskilt mycket när det gäller prestanda. I väldigt många fall så ger ju den nya designen bättre prestanda dessutom. Dessutom är ju det här bara version 1.0 när det gäller hur man kunnat utnyttja de fördelar den nya sensorn ger. Mer kommer alltså med stor säkerhet.

Bengf sa:

En helt egen tekniktråd, med diskussion om autofokus system från båda DSLR/spegellösa, fördelar/brister, hur bra kan varje system eventuellt bli. Jag ser att " Lock on " tester med A9 hos DPR faktiskt inte är riktigt hundra hemma ännu. har bara läst stötvis än så länge.

Klicka för att se resterande...

Det stora problemet med Lock on AF är väl att de flesta inte ens fattar att det finns! De flesta AF-tester jag sett är gjorda med följande AF över hela skärmen - default s.a.s.

Photocon sa:

Håller med om att det var ett framsteg i erkännandet att AF-problem fanns. Tyvärr visade det sig att det inte alltid var hållbart mer än med helt linjära objektiv. Detta gjorde att zoomar och macroobjektiv inte gick att microjustera tillfredsställande.

Egentligen blev det i dessa fall att objektivet blev perfekt vid ETT avstånd och i zoomarnas fall EN brännvidd, alternativt ett brännviddsområde som låg hyfsat linjärt. Sålunda kunde man råka ut för att en 24-70-zoom blev väldigt bra efter microjustering i exempelvis 24-35mm-området och risigt i 40-70mm-området eller vice versa.

Sedan är det självklart att det är de personer som upplever problem som hörs och diskuterar det. Hälsan tiger still heter det ju som bekant. Väldigt få, om ens någon uppsöker doktorn för ont i foten om de inte upplever smärta i foten. Fast det det kanske finns "objektivhypokondriker"?

Hur som helst: Mina och Risedals AF-problem var klart synliga och i många fall katastrofala. Så vi led inte i tysthet och fick ordning på grejorna genom att påtala det hela.

Fick flera mail från andra under tiden detta debatterades i en tråd. Dessa personer upplevde liknande saker i större eller mindre utsträckning och skickade provbilder för jämförelse.

Glädjande nog tycker jag att AF-problemen har minskat betydligt i nyare kameror fast det är väl alltid någon som får ett taskigt exemplar.

Sedan visade det sig att det finns många användarfel som upplevs som AF-problem. Folk kollar inte upp hur stor area en fokuspunkt verkligen registrerar till exempel.

Klicka för att se resterande...

Men om du tar oss två så är det väl också så att vi skaffade ju också ett antal hus med CDAF (Nex 7 som vi båda hade) och din RX1 har väl kanske t.o.m. hybrid-AF. Din NX1 har väl CDAF eller möjligen hybrid. Jag har inte haft ett enda systematiskt AF-problem sedan dess. Det var när jag lämnade DSLR och SLT-träsket som mitt fotoliv kom att handla om annat än tekniska problem.

PMD sa:

Och vad säger det om hur stor andel av de som äger de aktuella kamerorna som har problem? Inte speciellt mycket, eller hur?

Klicka för att se resterande...

Nää för varken du eller jag vet ens hur många kameror av en viss typ som tillverkats men det vi vet är att det bara är DSLR:er med PDAF som som har de systematiska fel och problem som många (många tusental drabbats av).

Mina första sökningar hade ett enda syfte och det var att få tag på en mix av problembeskrivningar från de senaste åren (eftersom du och andra hävdar att alla dessa problem nu försvunnit och därför är ett icke-problem sedan 10 år tillbaka). Det funkar tillräckligt bra om man har en sådan kvalitativ ansats eftersom Google-logiken rangordnar träffarna utifrån gjort sökning.

Du funkar ju rätt uselt som ordningsman när du kommer med ditt rent konstiga exempel på sökning som istället avskärmar sökningen helt dysfunktionellt genom att sätta ("fokusing problems Canon") och därigenom avgränsa sökningen till just det sökbegreppet ordagrant. Borde det inte ringt en klocka då när du bara får 750 träffar från hela nätet?? Det exemplet kan man ju inte ta på allvar som ett bevis på "god källanvändning". Om man ska hålla andra med moral så måste man ha annat på fötterna än "sock-i-plast". Det är som visat betydligt bättre om man vill träffa mer rätt att använda booleska operatorer. Då kommer man bort ifrån att sökningen görs ordagrant. Tillämpar man en sådan snäv sökning är det ju verkligen mycket högrelevant man missar.

Det är ännu inte för sent att göra en mer relevant sökning och ta ett kvalitativt begrepp på detta som jag föreslagit så ska du se att det här ingalunda är ett problem som inte finns de senaste åren och du kommer dessutom att finna att de är många olika modeller som drabbas.

Men vill man inte få en bättre kunskap om problemets art än ett andelstal av något slag, så kan man ju fortsätta att vänta vid sin mila på att någon tillverkare öppnar sig på vid gavel. Risken är väl att man får sitta där tills de flesta DSLR:er blivit spegellösa och då löses ju som bekant problemet av sig själv till slut. Slutet kommer att bli gott även om kanske inte allt blir gott.

Sten-Åke Sändh sa:

Det var när jag lämnade DSLR och SLT-träsket som mitt fotoliv kom att handla om annat än tekniska problem.

Klicka för att se resterande...

Tvärt om upplever jag.

Tycker det verkar som om du fokuserar just väldigt mycket på både teknik och tekniska problem. Speciellt konkurrenters problem (till Sony), och problem kring kameratyper som du själv inte längre använder.

Känns snarare som om hela ditt fotoliv kretsar kring detta.

Sten-Åke Sändh sa:

Men om du tar oss två så är det väl också så att vi skaffade ju också ett antal hus med CDAF (Nex 7 som vi båda hade) och din RX1 har väl kanske t.o.m. hybrid-AF. Din NX1 har väl CDAF eller möjligen hybrid. Jag har inte haft ett enda systematiskt AF-problem sedan dess. Det var när jag lämnade DSLR och SLT-träsket som mitt fotoliv kom att handla om annat än tekniska problem.

Klicka för att se resterande...

NX1 har ett snabbt hybrid-AF och är tillsammans med det svindyra 16-50/2.0-2.8 OIS närmast omöjlig att missa fokus med på stilla, snabba, normala, irrationellt rörliga motiv. Men här ska vi komma ihåg att allt beror inte på kameran. Objektivet och dess kommunikation med kameran plus exaktheten i objektivets motor spelar stor roll. Sålunda är det meddetta objektiv kameran briljerar, medan den inte klarar så snabba motiv med standardgluggar.
Objektivet jag nämnde tillsammans med syskonet 40-150 OIS är avsedda som proffsobjektiv och har en prislapp därefter.

Men aldrig att kameran missar lugna motiv i dåligt ljus. Inte ens med den billigare objektivserien. RX1 har en viss hybrid-AF som rätteligen borde kallas CDAF med visst hybridstöd. Kamerans kvaliteter i övrigt är utmärkta men det är ingen actionkamera precis.

Men visst, med CDAF är det i stort sett lögn att inte träffa spot on på lugna motiv.

Nu råkar jag dock ha en Nikon som är välkalibrerad och ett antal primegluggar och dess PDAF bommar inte heller. Så visst går det att få PDAF att fungera.

Om vi bortser från citroner tror jag det viktigaste är att lära känna kamerans/objektivets begränsningar vad gäller AF, testa hur stor area en viss AF-inställning täcker resp inte täcker. Och kanske viktigast: Träna och öva på olika motiv och situationer.

Det händer att CDAF bommar långsamma motiv (t.ex. hus) i fullt dagsljus (hände mig lite då och då med NEX-7)

Det är inte alltid så lätt att se om fokusen sitter rätt i EVF:en heller utan att förstora sökarbilden.

Det finns som sagt för- och nackdelar med alla system, även om diskussionen här främst verkar gå ut på att framhäva nackdelarna med DSLR.

Sten-Åke Sändh sa:

Många klamrar sig fast mentalt vid en teknik med utgångsdatum som börjar närma sig med raska steg.

Klicka för att se resterande...

Tills en spegelfri kamera med elektronisk sökare är bättre på alla punkter än en spegelreflexkamera så är det kanske inte så konstigt att en del "klamrar sig fast"?

Några klamrar sig nog fast av historiska skäl också. Det brukar inte vara helt billigt att byta system.

Själv har jag några spegelfria kameror, några spegelreflexer och faktiskt några kompaktkameror också. Ingen av mina kameror är bäst på allt.

Sten-Åke Sändh sa:

Nää för varken du eller jag vet ens hur många kameror av en viss typ som tillverkats

Klicka för att se resterande...

Vilken är precis just det som jag har försökt framföra i ett antal sidor bakåt i den här tråden. Tack för bekräftelsen att du har förstått det!

men det vi vet är att det bara är DSLR:er med PDAF som som har de systematiska fel och problem som många (många tusental drabbats av).

Klicka för att se resterande...

Givetvis. Det är ju spegelreflexkameror som det har handlat om hela tiden. Ingen har väl rimligen trott att AF-problemen som diskuterades hett för tio år sen rörde någon annan typ av kamera?

Googlesökningar är tämligen irrelevant för denna fråga. Det går inte att få ut något säkert svar med hjälp av Google.

Notera dock: absence of evidence is not evidence of absence, och det är bara det förra jag har hävdat.

Sten-Åke Sändh sa:

Det som blev tydligt i Nikon-fallet med D90 var ju just att den kameran aldrig hade slutkollats för då hade detta aldrig skett.

Klicka för att se resterande...

Det finns en lång tråd om det testet här på fotosidan och såvitt jag minns så var det inte något fel på kameran utan R&R hade helt enkelt en testmetod som var rätt dålig och som inte passade speciellt bra för att testa entusiastkameror.

Den som vill veta hur det var kan lämpligen följa länken ovan och läsa tråden.

PMD sa:

Tills en spegelfri kamera med elektronisk sökare är bättre på alla punkter än en spegelreflexkamera så är det kanske inte så konstigt att en del "klamrar sig fast"?

Några klamrar sig nog fast av historiska skäl också. Det brukar inte vara helt billigt att byta system.

Själv har jag några spegelfria kameror, några spegelreflexer och faktiskt några kompaktkameror också. Ingen av mina kameror är bäst på allt.

Klicka för att se resterande...

Frågan är om en elektronisk sökare kan bli så bra att en optisk inte kan existera på marknaden. Visst får man mängder med information i sökaren men har man nått dit att det är lika behagligt för ögat? Mitt öga känns väldigt ansträngt vid längre sessioner med den EVF jag har nu, bara av den anledningen skulle jag vilja ha ett OVF-alternativ. Samtidigt störs jag av hur vyn ändras i takt med exponeringen i vissa situationer så att jag måste fotografera i manuellt läge med sökar-liveview aktiverad för att inte distraheras för mycket. Skulle inte bli ledsen om A900 eller A850 gjorde comeback

afe sa:

Det händer att CDAF bommar långsamma motiv (t.ex. hus) i fullt dagsljus (hände mig lite då och då med NEX-7)

Det är inte alltid så lätt att se om fokusen sitter rätt i EVF:en heller utan att förstora sökarbilden.

Det finns som sagt för- och nackdelar med alla system, även om diskussionen här främst verkar gå ut på att framhäva nackdelarna med DSLR.

Klicka för att se resterande...

Ja jag har den möjligheten i gamla A77 med förstorad sökarbild, jag är inte riktigt hemma med finessen för bilden blir skakig när man handhåller kameran med förstoring invald så det har jag inte använt särskilt mycket.