Annons

Vad är skärpa ??

Produkter
(logga in för att koppla)

Grevture

Aktiv medlem
Teknikredaktör
Bra länk, har skummat genom lite och har fått den uppfattningen att en glugg kan ha hög kontrast men relativt låg upplösning och tvärs om.... har jag fattat det hela rätt?

lg
Som jag har förstått det ja. Det var i synnerhet förr och (har jag för mig) i synnerhet i zoomar, svårt att få till bägge samtidigt.

Att t.ex. öka upplösningen kan också ställa till problem med oskärpeteckningen. Det är generellt ofta så inom optisk design att det som löser ett problem kan förvärra ett annat.
 

Urban Domeij

Avslutat medlemskap
Det är det som kallas "oskarp mask". Det ökar akutansen, men inte upplösningen.

Man borde uppnå samma "skärpeökning" genom att öka kontrasten generellt och inte bara längst kanter.
Nej, det borde man inte. När man ökar kantskärpan[sic!] genom att öka kontrasten i själva övergången mellan olika tätheter och/eller färger, bibehåller man den globala kontrasten, vilket innebär att det mesta av de mörka skuggorna och ljusaste partierna bibehåller sin ton, medan enbart övergångar mellan relativt stora skillnader i täthet får en ökad kontrast.

Om man ökar kontrasten generellt, så sotar man igen skuggorna och bränner högdagrarna medan mellantonerna får en brantare kontrastkurva. Det ökar inte skärpan, utan ger bara "hård" kontrast, sådan som man vill ha när man tar dokument med text.

(Jag använder här begreppet kantskärpa i sin ursprungliga betydelse, den som ibland kallas akutans. Jag ser inget behov av att hitta på nya ord eller omdefiniera sådana som redan har en betydelse, för att benämna det som har haft begripliga svenska ord i mer än ett sekel.)
 

llge

Aktiv medlem
Som jag har förstått det ja. Det var i synnerhet förr och (har jag för mig) i synnerhet i zoomar, svårt att få till bägge samtidigt.

Att t.ex. öka upplösningen kan också ställa till problem med oskärpeteckningen. Det är generellt ofta så inom optisk design att det som löser ett problem kan förvärra ett annat.
Kan det då finnas nån gnutta sanning i det jag hört att "japanska" objektivkonstruktioner i allmänhet baseras på kontrast för att få "illusionen" av skärpa och då följaktligen de "tyska" konstruktionerna baseras på upplösning mer så att kontrasten får lida en smula.

Har ju sett vissa Zeiss som verkar ha dålig kontrast på helöppen bländare men trots dimmiga bilder så är konturerna i bilden skapligt skarpa.

lg
 

Urban Domeij

Avslutat medlemskap
Kan det då finnas nån gnutta sanning i det jag hört att "japanska" objektivkonstruktioner i allmänhet baseras på kontrast för att få "illusionen" av skärpa och då följaktligen de "tyska" konstruktionerna baseras på upplösning mer så att kontrasten får lida en smula.

Har ju sett vissa Zeiss som verkar ha dålig kontrast på helöppen bländare men trots dimmiga bilder så är konturerna i bilden skapligt skarpa.

lg
Nej, jag tror inte att det finns minsta gnutta sanning i det antagandet. Om man i stället tittar på olika objektiv genom de senaste hundra åren, finns ett antal ganska generella typer, och de har mer eller mindre kopierats av optikföretag över hela klotet. Exempelvis tripletten, som är kanske den enklaste anastigmaten, finns i tre grundutföranden hos alla de större optikkonstruktörerna, endera med tre, fyra eller fem linser, och de har alla liknande egenskaper. Också den ljusstarka konstruktionen med sex linser och ljusstyrka upp till ungefär f/1,4 som representeras av Planar är i stort sett samma när man hittar optik med motsvarande ljusstyrka från andra tillverkare, och de har nästan alla precis samma optiska svagheter, med samma fördelning av sfärisk aberration, vilket ger en ganska skräpig bokeh, men betydligt bättre skärpeintryck än bättre korrigerad optik.

Just hur den sfäriska aberrationen ser ut har en viss inverkan på intrycket av skärpa, medan den samtidigt ger mindre krämig, mer risig, bokeh. För de längre brännvidder som oftare används till porträtt föredrar man den typ som Sonnar representerar snarare än Planar. Och föga överraskande har andra tillverkare anammat samma strategi.

Om du har sett gluggar från Zeiss med dålig kontrast, så var det nog endera innan man började AR-behandla, eller gluggar som har hanterats olämpligt under lång tid. Jag vet i alla fall ingen som har låg kontrast vid full öppning. Däremot såg jag en viss skillnad mellan den Planar 50/1,7 som jag ersatte med en 50/1,4 som jag fortfarande har kvar. Det är faktiskt en aning bättre skärpa i den ljusstarkare optiken.
 

eskil23

Aktiv medlem
Nej, det borde man inte. När man ökar kantskärpan[sic!] genom att öka kontrasten i själva övergången mellan olika tätheter och/eller färger, bibehåller man den globala kontrasten, vilket innebär att det mesta av de mörka skuggorna och ljusaste partierna bibehåller sin ton, medan enbart övergångar mellan relativt stora skillnader i täthet får en ökad kontrast.
Om man ökar kontrasten överlag så ökar kontrasten i övergångarna lika mycket som om man bara hade ökat kantskärpan.

Om man ökar kontrasten generellt, så sotar man igen skuggorna och bränner högdagrarna medan mellantonerna får en brantare kontrastkurva. Det ökar inte skärpan, utan ger bara "hård" kontrast, sådan som man vill ha när man tar dokument med text.
Att skuggoran sotar igen och att högdagarna bränner ut har faktiskt ingenting med skärpan att göra. Det som har med skärpan att göra är att skillnaden i ljushet (kontrasten) i övergångarna ökar. Det är det som ger ökat akutans.
 

Urban Domeij

Avslutat medlemskap
Om man ökar kontrasten överlag så ökar kontrasten i övergångarna lika mycket som om man bara hade ökat kantskärpan.


Att skuggoran sotar igen och att högdagarna bränner ut har faktiskt ingenting med skärpan att göra. Det som har med skärpan att göra är att skillnaden i ljushet (kontrasten) i övergångarna ökar. Det är det som ger ökat akutans.
Naturligtvis har du alldeles fel, men jag tvivlar lite på att du skulle förstå om jag försöker förklara. Jag misstänker faktiskt att du lade upp det här bara för att säga emot.

Skärpan minskar när man ökar kontrasten generellt. Den kan öka i övergångar mellan ljusa och mörka fält, men den minskar mellan fält av olika täthet som är övervägande ljusa eller övervägande mörka. Generell ökning av kontrasten innebär ju att man minskar kontrasten i de mörka och i de ljusare delarna av bilden, medan selektiv lokal kontrasthöjning inte påverkar den globala kontrasten, och därigenom ökar akutansen i såväl mörka som ljusa toner.
 

Grevture

Aktiv medlem
Teknikredaktör
Kan det då finnas nån gnutta sanning i det jag hört att "japanska" objektivkonstruktioner i allmänhet baseras på kontrast för att få "illusionen" av skärpa och då följaktligen de "tyska" konstruktionerna baseras på upplösning mer så att kontrasten får lida en smula.
Urban har redan gett ett bra svar, det handlar i grund och botten om ett antal fundamentala optiska konstruktioner som olika tillverkare förfinar på olika sätt. De konstruktionerna har vissa särdrag, det har ingenting med länder att göra.

Det har genom hela den moderna optikutvecklingen varit en mycket stark växelverkan mellan optiska idéer från olika delar av världen. Utvecklingsprocesserna i olika länder är nog vid det här laget så grundligt sammanblandade att det är svårt att peka på några nationella mönster. Visst har företag i Tyskland och Japan varit ledande, i alla fall sett till konsumentmärken. Men mycket utveckling har också skett till exempel i brittiska och amerikanska företag. Och i många andra länder. Glöm inte att optik till konsumentkameror bara är en ganska liten del av optikutvecklingen i stort: Du har även andra konsumentmarknader som it- och hifi-världen (det sitter t.ex. rätt sofistikerad optik i varenda cd/dvd-läsare) men framför allt pågår det en väldig massa industriell, mätteknisk, vetenskaplig och inte minst militär utveckling av optik.
 

eskil23

Aktiv medlem
Naturligtvis har du alldeles fel, men jag tvivlar lite på att du skulle förstå om jag försöker förklara. Jag misstänker faktiskt att du lade upp det här bara för att säga emot.
Vilken positiv attityd du har idag.

Skärpan minskar när man ökar kontrasten generellt. Den kan öka i övergångar mellan ljusa och mörka fält, men den minskar mellan fält av olika täthet som är övervägande ljusa eller övervägande mörka. Generell ökning av kontrasten innebär ju att man minskar kontrasten i de mörka och i de ljusare delarna av bilden, medan selektiv lokal kontrasthöjning inte påverkar den globala kontrasten, och därigenom ökar akutansen i såväl mörka som ljusa toner.
Ja, det där var ju faktiskt inte så svårt att förstå.
Att kontrasten skulle minska i de mörka och i de ljusare delarna av bilden förutsätter dock att bilden redan från början hade tillräcklig kontrast att fylla ut hela tonomfånget. Bilder som upplevs ha "dålig kontrast" brukar ha rejäla marginaler på sidorna i histogrammet.
 

llge

Aktiv medlem
Urban har redan gett ett bra svar, det handlar i grund och botten om ett antal fundamentala optiska konstruktioner som olika tillverkare förfinar på olika sätt. De konstruktionerna har vissa särdrag, det har ingenting med länder att göra.

Det har genom hela den moderna optikutvecklingen varit en mycket stark växelverkan mellan optiska idéer från olika delar av världen. Utvecklingsprocesserna i olika länder är nog vid det här laget så grundligt sammanblandade att det är svårt att peka på några nationella mönster. Visst har företag i Tyskland och Japan varit ledande, i alla fall sett till konsumentmärken. Men mycket utveckling har också skett till exempel i brittiska och amerikanska företag. Och i många andra länder. Glöm inte att optik till konsumentkameror bara är en ganska liten del av optikutvecklingen i stort: Du har även andra konsumentmarknader som it- och hifi-världen (det sitter t.ex. rätt sofistikerad optik i varenda cd/dvd-läsare) men framför allt pågår det en väldig massa industriell, mätteknisk, vetenskaplig och inte minst militär utveckling av optik.
Ja Urbans svar var bra och har nu fått en massa matnyttigt på benen.

Om vi ska lämna optiken en stund och prata "skärpa/upplösning" i förhållande till sensorn, hur mycket påverkar AA (Anti Aliasing) filtret skärpan och kan man kompensera för AA filtret helt i mjukvaran eller ger en sensor utan AA filter alltid mer detaljer eller skärpa.
Har även fått för mig att utan detta filter så kan sensorna få lite mera ljus än med och det är ju alltid intressant.

lg
 
ANNONS