hornavan sa:

Det är min bedömning efter att ha läst hela denna tråd och andra att det finns två olika ”läger” med individuella variationer.

Jag höll med dig i din definition tills du började komma med en del tillägg och undantag som tydligt visar vilken sida du tillhör.
Jag tillhör gruppen som anser att även digitalfoto är fotografi på absolut högsta nivå när den är som bäst.

Klicka för att se resterande...

Corsa sa:

Alltså, trixning eller manipulation av verkligheten startar redan vid din uppväxt då du får dina värderingar.

Att lägga på orangefilter framför objektivet eller i photoshop är egalt, inget är "finare".

Det samma gällar om man plåtar med en 35a och beskär i i PS eller om man använder en 85a.
Kvalitén påverkas, ja, men inte graden av manipulation.

Klicka för att se resterande...

Graal sa:

I photoshop har man ju så oändligt mycket större möjligheter att bearbeta ett fotografi än i mörkrummet, oavsett om det har sitt ursprung i ett negativ/positiv som scannats, eller om det är en digitalt fotograferad fil. Manipulationsbegreppet var sällan diskuterat före photoshops tid, då hade man bara tillgång till mörkrummet och diverse omständiga ädelförfaranden, och därför kunde gemene man inte göra så mycket. Fortfarande är det ett väl exponerat och framkallat negativ som utgör grunden för ett lyckat slutresultat i mörkrummet. Där har man inga photoshopverktyg att spela med.

Klicka för att se resterande...

stefohl sa:

Jag tror att vi gör denna tråd en tjänst om vi undviker att diskutera manipulering samtidigt som vi diskuterar vad som är fotografi. Manipulerade bilder har gjorts lika länge som fotografi har funnits, nästan. Titta bara på Rejlanders bilder från 1850-talet.

Att kalla Ansel Adams bilder manipulerade skulle inte falla mig in. Att han däremot arbetade med dem i mörkrummet med både pjattning och efterbelysning i större utsträckning än vissa purister vill inse är det nog inget tvivel om. Att ett väl exponerat och framkallat negativ utgör grunden för hans höga kvalitet är det nog ingen som ifrågasätter. Men jag kan avslöja att det krävs en optimalt exponerad råfil för att man ska kunna göra en riktigt högklassig utskrift, vare sig den görs med bläck eller med laserljus. Jag har ju sett i dina bilder, Nils, att du har en högt utvecklad känsla för gott hantverk, så jag tror att du har rätt lätt att inse att det krävs det också för digitala bilder.

Om vi då orkar ta oss tillbaka till grundfrågan vad ett fotografi är, så tror jag att i allmänhetens ögon är ett fotografi en bild som är registrerad på ett ljuskänsligt medium. Men sedan hur den visas, om det är på ett papper som exponerats med ljus eller har tryckts i en offsetpress eller fått pigmentbläck på sig, det tror jag man inte bryr sig om. Inte heller högt respekterade institutioner som MOMA (bara för att slippa anklagelser om att jag spelar Allan eller något annat, kanske jag ska förklara att MOMA är Museum of Modern Art i New York, det första konstmuseet som började samla och visa fotografi seriöst) använder inte ordet på det sätt som du definierar det, Nils. De skriver om bilder utskrivna på bläckstråleskrivare som anvädner pigmentbläck, Photography printed on rag paper with pigment inks.

Så om de flesta definierar ordet fotografi utifrån hur den ursprungligen registrerades, och inte hur den slutligen presenteras, så är det väl rätt praktiskt att använda ordet på samma sätt.

Stefan

Klicka för att se resterande...

Azzar sa:

------------------------------------------------------
Ursäkta att jag tränger mig på i din och Nils diskussion.
Jag bara tänkte att det är något lättare att erhålla en bra
exponerad RAW-fil med de kameror som finns idag, än med en
Leica M2 och t.om. min F2AS för ett få bra negativ att
utgå från.

Klicka för att se resterande...

Azzar sa:

------------------------------------------------------
Ursäkta att jag tränger mig på i din och Nils diskussion.
Jag bara tänkte att det är något lättare att erhålla en bra
exponerad RAW-fil med de kameror som finns idag, än med en
Leica M2 och t.om. min F2AS för ett få bra negativ att
utgå från.

Klicka för att se resterande...

alf109 sa:

Blir rätt mycket hårklyverier, personligen tror jag att en stor del av "problemet" beror på att nomenklaturen inte riktigt hunnit med den "snabba" teknikutvecklingen. Alltså lever definitionerna till stor del fortfarande kvar i den analoga eran, och när begreppen uppstod en gång i tiden var det knappast någon som kunde föreställa sig vare sig digitala kameror eller datorer, bildskärmar och bläckstråleskrivare.

Men spelar det så stor roll egentligen? Om man definierar fotografi som återgivning av bilder som fångats på ett ljuskänsligt medium tror jag att de flesta kan vara överens. Dessutom täcker en sådan definition alla former av återgivning som vi känner till och kan tänka oss.

Vilken teknik som används vid framställningen av själva kopian bör givetvis anges, utan att man behöver lägga några värderingar i detta om man inte vill.

Sedan måste det väl vara upp till var och en att tycka vad denne vill om de olika fotograferings- eller reproduktions-metoderna. Det är just detta som jag tycker blir tröttsamt emellanåt, att de olika lägren ofta tycks ha behov att förringa eller idiotförklara vad de andra håller på med.

Själv plåtar jag mestadels analog med allt från småbild till storformat. Är då detta överlägset och bäst? Ja, för mig är det bäst och ger mig det resultat jag vill ha. För andra är det digitala bäst och ger dem det de söker, svårare är det väl inte egentligen?

När det gäller manipulation, vilket egentligen betyder att man vilseleder, men snarare fått betydelsen av allt från att justera nivåer, välja gradation på fotopapper, efterbelysa eller skugga, kan man väl bara konstatera att det alltid förekommit. Den nya tekniken förenklar egentligen bara arbetet.

Jag tror att den gamla sanningen "att den enda fotografen kan vara ärlig emot är sig själv, och att man personligen måste stå för sina bilder" fortfarande och framgent kommer att vara det enda rättesnöre man kan förhålla sig till.

Klicka för att se resterande...

alf109 sa:

Själv plåtar jag mestadels analog med allt från småbild till storformat. Är då detta överlägset och bäst? Ja, för mig är det bäst och ger mig det resultat jag vill ha. För andra är det digitala bäst och ger dem det de söker, svårare är det väl inte egentligen?

Klicka för att se resterande...

stefohl sa:

Jag hade aldrig några större problem att få ett korrekt exponerat negativ med min M4, inte heller med min Canon F-1. Och varför skulle det bli sämre bilder av att vi idag har bättre kameror, det är något som jag inte riktigt förstår.

Stefan

Klicka för att se resterande...

alf109 sa:

När det gäller manipulation, vilket egentligen betyder att man vilseleder, men snarare fått betydelsen av allt från att justera nivåer, välja gradation på fotopapper, efterbelysa eller skugga, kan man väl bara konstatera att det alltid förekommit. Den nya tekniken förenklar egentligen bara arbetet.

Klicka för att se resterande...

Graal sa:

Ja det menar jag, men om slutbilden inte är gjord med fotografisk teknik, ser jag den inte som fotografi. Då får man ta till det mera vitt omfattande begreppet, där bara usrsprungsbilden är fotografisk ocg andra tekniker används för att vidarebearbeta ursprunsgbilden och även slutföra den på papper. Om digitalfilen däremot kopieras med fotografisk teknik i maskin eller med manuell förstoringsapparat för ändamålet (finns mig veterligen bara DeVere idag) är bilden ett fotografi rent tekniskt sett. Även om man manipulerar och donar i datorn före kopieringen av filen.

Klicka för att se resterande...

lottawe sa:

Ursäkta mig med, men jag tror tvärtom jag..

Sedan är det så att allt man kan är lätt. En del kan det analoga bättre än det digitala och tvärtom. Att exponera rätt kräver trots allt viss kunskap oavsett teknik.

(Däremot borde det vara lättare att skjuta av tusen bilder/2 h, och kanske misslyckas med 999 med digitalt än analogt. Större utrymme att pröva sig fram liksom.)

Klicka för att se resterande...

Azzar sa:

---------------------------------------------------
tefohl skrev:
Ja, som så ofta har du fel, så det är ju tur att du markerar detta så flitigt. Epson använder ordet Digigraphie för utskrifter gjorda med deras skrivare, med deras bläck och med papper som de har godkänt efter att ha testat deras åldringsbeständighet.

Stefan
------------------------------------------------------------
Var inte du konsult hos Epson vid denna tidpunkt?

Digigraphie®-programmet från Epson® förser konstvärlden med fler alternativ
2009-09-23 15:54
De framstående konstspecialisterna Hahnemühle och Canson® blir Digigraphie-certifierade
Ledande bildframställaren Epson annonserar en ny serie media av Hahnemühle och Canson, två av de största namnen inom utskriftsmedia för konstreproduktion, blivit certifierade att användas med Digigraphie-programmet. Partnerskapet innebär att konstnärer i hela Europa får betydligt fler förstklassiga utskriftsmedia att välja bland när de gör Digigraphie-utskrifter.
Digigraphie från Epson används för att framställa utskrifter skapade i en certifierad professionell Epson Stylus Pro-skrivare med UltraChrome- eller UltraChrome K3-bläck på en lista över certifierad media för konstreproduktion. Varje utskrift får en äkthetsmärkning med ett serienummer, konstnärens underskrift och en relief samt ett medföljande garanticertifikat.
Hahnemühle och Canson har haft ett nära samarbete med Epson för att deras högkvalitativa media för konstreproduktion ska certifieras. Materialet har genomgått krävande tester från Digigraphies "Committee of Reflection", en grupp bestående av flera framstående fotografer, målare och laboratorier som är specialiserade inom konstreproduktion. Kommittén har testat materialet för att säkerställa att det uppfyller kraven på kvalitet, hållbarhet och återgivning av originalet från Digigraphies "Committee of Reflection" och viktigast av allt att det motsvarade förväntningarna hos den konstnär som hade testat materialet i över fyra månader. Innan den slutliga certifieringen gick igenom testades allt nytt material av Wilhelm Imaging Research och LNE (Laboratoire National de Métrologie et d'Essais) för att säkerställa att alla Digigraphie-arbeten som skrevs ut på detta media klarade testet på minst 60 års hållbarhet - och resultatet var strålande.
Det nya förbättrade digitala utskriftsmaterialet ökar antalet Digigraphie-certifierade media till 26 - tio produceras av Epson, sju av Canson och nio av Hahnemühle. Alla typer med olika tjocklek och egenskaper.
Jordi Borralleras, marknadsutvecklingschef för Epson Europe säger följande: "Digigraphie har fått en allt starkare ställning som kvalitetsmärke på den europeiska marknaden. Med tillskottet av certifierad media från Hahnemühle och Canson Infinity har konstnärer och Digigraphie-certifierade laboratorier otroligt många olika papperstyper att välja bland. Det gör det lättare för konstnärer att hitta det mest perfekta materialet att skriva ut sina Digigraphie-arbeten på. Vi är väldigt glada över att få arbeta med de här två ledande namnen inom media för konstreproduktion och vi tycket att det här är ytterligare ett bevis på att Digigraphie kan leverera reproduktioner av hög kvalitet."
Jörg Adomat är vd för Hahnemühle. Han säger så här: "Vi är stolta över att ha ett brett utbud av papper som är godkända för Digigraphie av Epson. Den här certifieringen intygar den enastående kvaliteten och kvalitetsåtergivningen i Digital FineArt Collection från Hahnemühle för prestigefyllda galleritryck."
Eric Joan, vd på Canson, säger så här: "Digigraphie-certifieringen är en lösning för utskrifter av konstreproduktion och digitala fotografier eftersom kvaliteten håller hög standard genom hela utskriftsprocessen. Det här samarbetet är ett bevis på hur viktigt det är att kombinera den bästa utskriftstekniken med den bästa mediakvaliteten. Nu kommer konstnärer och Digigraphie-certifierade laboratorier att kunna använda sig av det bästa professionella materialet med bläckstråleteknik för konstreproduktion och kunna vara helt säkra på att det arbete de skriver ut på Canson Infinity-media med Epson-teknik är av högsta kvalitet och har den bästa hållbarheten."

Assar

Klicka för att se resterande...

Azzar sa:

----------------------------------------------------
stefohl skrev:
Ja, som så ofta har du fel, så det är ju tur att du markerar detta så flitigt. Epson använder ordet Digigraphie för utskrifter gjorda med deras skrivare, med deras bläck och med papper som de har godkänt efter att ha testat deras åldringsbeständighet.

Stefan
------------------------------------------------
Jag skrev tror=att ej veta!
Fine art Giclee
Jag använder en utskriftsteknik som kallas ”Fine Art Giclee". Ordet är den internationella benämningen för en grafisk teknik som bygger på digitala bläckstråleutskrifter. Resultatet blir bilder av fantastisk kvalitet som enligt tester från Wilhelm Imaging Research Center är arkivbeständiga mot färgförändringar i över 70 år. Ordet giclée betyder "spruta". Trycken görs i bläckstråleskrivare där den pigmenterade, ljusbeständiga färgen sprutas direkt på åldersbeständigt akvarellpapper eller canvas.
Epsons pigmentbläck: Epson lovar en ljushållfasthet på 80-100 år med denna teknik.
Bläck byggt på färglösning har begränsad ljusbeständighet, sådant bläck används till de flesta bläckstråleskrivare. Införandet av pigmentbläck har ökat ljusbeständigheten dramatiskt. Wilhelm Imaging Research, Inc., har i tester visat att, med rätt kombination av papper och pigmentbläck, utskrifter kan exponeras mer än 200 år innan skönjbar blekning visas.

Vad är det för skrivare?
Den från franskan lånade beteckningen giclée (uttalas ”schicklee”) har anammats för bläckstråleutskrifter av tillverkaren av skrivaren IRIS. Denna skrivare har använts mycket av amerikanska konstnärer och "IRIS giclée print" blev något av en kvalitetsstämpel för datorkonst på papper.
Epson inledde år 2000 en ny era för färgfotografi och kompugrafi genom introduktionen av skrivarmodeller för pigmentbläck. Ett system med åtta bläck i stället för det traditionella med fyra har kompenserat pigmentbläckets mindre tonomfång och eliminerat synliga punkter i ljusa färgtoner. Epson presenterar kontinuerligt nya modeller av skrivare för pigmentbläck. Mina bilder är tryckta med en Epson R2100.

Vad är det för papper?
Papperstyp väljs efter motiv, för standard svartvita reproduktioner Epson Arkival matt, för fine art originalmotiv väljs ofta papper från Hanemüle, för färgporträtt används Ilford Galleri eller motsvarande.

Skötsel
Ett tryck mår bra av att behandlas som en akvarell, dvs rama in med syrafri passepartout för att undvika att pappret gulnar av syra. Undvik även att hänga tavlan på en vägg med mycket sol, för att pigmentens ljusbeständighet ska bli så lång som möjligt.
Digigraphie införde Epson så sent som 2008!
Assar

Klicka för att se resterande...

Azzar sa:

--------------------------------------------------
Jag tycker väl att du i vissa delar har rätt. Men som du kanske läst här så fotar jag med en 30 år gammal Nikon F2AS och älskar det, och får det resultat jag vill ha. Men jag fotograferar också med en ytterst sofistikerad modern digital kamera Nikon D300. Klart det är enklare att erhålla en korrekt exponering i D300:an, som automatiskt t.ex. lättar upp skuggor, (om man vill det) sotar inte igen, utan att det övriga i exponeringen ändras, den har massor med möjligheter, manualen är på över 400 sidor.

Mvh
Assar

Klicka för att se resterande...

aasaboe sa:

Det stämmer att numera uppfattas "manipulera" oftast som vilseleda. Men den egentliga betydelsen är (enligt Nationalencyklopedin):

"1 känsligt hantera apparat e.d.
KONSTR.: ~ ngt (med ngt)
HIST.: sedan 1845; av fra. manipuler 'bearbeta; hantera'; till lat. manipulus 'handfull; bunt', till manus 'hand'; jfr manikyr"

Sedan tillägger NE:

"2 otillbörligt styra (människor) med hjälp av diskreta knep: väljarna ~s lätt av smarta politiker
BET.NYANS: i fråga om annat ohederligt beteende: kortleken var ~d
KONSTR.: ~ ngn el. ngt
HIST.: sedan 1960-talet; se manipulera 1"

Den senare delbetydelsen har alltså allt mer tagit över bland "vanligt folk", och den egentliga betydelsen trängts undan. Och visst, det brukar kallas språkutveckling och är ingenting man kan göra någonting åt, men det ställer onekligen till det när båda betydelserna förekommer i en debatt -som här till exempel. Det blir upplagt för missförstånd.

Diskussionen om "Vad är ett fotografi" ger jag mig inte in i. Bålgetingsäsongen IRL här i trakterna är över sedan länge, så reflexerna för att undgå stick är inte i trim... ;-) Men jag följer intresserat utvecklingen.

Klicka för att se resterande...