Anti-aliasing D800 eller en utan?

Ratatoskr · 5 Februari 2012

Jag har väntat på D800 ganska länge nu och ligger på väntelista så snart har jag en i handen.
Jag hade bestämt mig för den vanliga D800 med AA filter men ju mer jag har studerat detaljer kring att använda en kamera utan AA-filter ju mer börjar jag dras mot att skaffa D800E istället.

Det klagande jag mest hört blad alla som kommenterar nackdelarna kring en kamera utan AA-filter är att det inte är värt det pga all moire som kan dyka upp i bilden. Min första tanken blir då, kör inte nästan alla de som har denna typ av ganska dyra dSLR kameror efterbehandling? Vad jag har förstått så klarar PS och särskilt Capture NX, för att inte tala om nya kommande LR4, galant borttagning av moire. Vad är egentligen problemet för alla ni som säger att ni inte kan tänka er köpa denna kamera pg.a. moire effekten?

För mig som fotar mycket natur-makro och ofta även beskär dem, så måste jag använda låg bländare och hög ISO för att få användbara skärpedjup. Att skärpa dessa bilder i efterhand skapar ganska kraftigt brus i bilden och särskilt i den mjuka bakgrunderna vilket är besvärande och jobbiga att bearbeta ner till tilltalande nivåer.

Vad har ni för synpunkter på detta för den typ av fotande som jag ägnar mig åt?
Jag vet att denna D800E kommer vara en dröm för många landskapsfotografer.

Snälla, jag hoppas bara ni som VET vad AA gör med bilden svarar på detta.

Tack till alla er som bidrar med kunnig expertis.

Per Hesselgren · 5 Februari 2012

Ett mindre problem idag

Ratatoskr sa:
Jag har väntat på D800 ganska länge nu och ligger på väntelista så snart har jag en i handen.
Jag hade bestämt mig för den vanliga D800 med AA filter men ju mer jag har studerat detaljer kring att använda en kamera utan AA-filter ju mer börjar jag dras mot att skaffa D800E istället.

Det klagande jag mest hört blad alla som kommenterar nackdelarna kring en kamera utan AA-filter är att det inte är värt det pga all moire som kan dyka upp i bilden. Min första tanken blir då, kör inte nästan alla de som har denna typ av ganska dyra dSLR kameror efterbehandling? Vad jag har förstått så klarar PS och särskilt Capture NX, för att inte tala om nya kommande LR4, galant borttagning av moire. Vad är egentligen problemet för alla ni som säger att ni inte kan tänka er köpa denna kamera pg.a. moire effekten?

För mig som fotar mycket natur-makro och ofta även beskär dem, så måste jag använda låg bländare och hög ISO för att få användbara skärpedjup. Att skärpa dessa bilder i efterhand skapar ganska kraftigt brus i bilden och särskilt i den mjuka bakgrunderna vilket är besvärande och jobbiga att bearbeta ner till tilltalande nivåer.

Vad har ni för synpunkter på detta för den typ av fotande som jag ägnar mig åt?
Jag vet att denna D800E kommer vara en dröm för många landskapsfotografer.

Snälla, jag hoppas bara ni som VET vad AA gör med bilden svarar på detta.

Tack till alla er som bidrar med kunnig expertis.

Kodak provade 14MP i FF-hus från Nikon och Canon utan AA-filter och det finns en del exempel på moiré (sök på DPreview och Imaging Resource) så Canon EOS 1DS valde att ha filter med 11MP sensor. Med tanke på dagens kameror bör du titta på Leica M9 och Pentax 645D som saknar AA-filter. Båda ger bra detalj-skärpa. Du kan lätt jämföra bilder på Imaging-resource. Det är ingen tvekan om att ett AA-filter tar bort detaljer. Dagens RAW- programvara har bättre algoritmer & med högre pixeldensitet är risken att få artefakter som Kodak mindre.

Torparfarsan · 5 Februari 2012

Ber om ursäkt för lån av tråden. Men eftersom Nikon själva inte tycks veta om att D800 har lanserats vore det ju intressant att veta lite mer om denna kamera, som tydligen levereras i två utföranden, ett med och ett utan AA-filter.
Kan man räkna med att AA-filtret håller på att spela ut sin roll?

Ratatoskr · 5 Februari 2012

Tror inte AA filtret kommer spela ut sin roll. Däremot har det mindre betydelse ju fler MP som sensor använder. Många fotar inte i RAW och då blir det svårare att bearbeta de problem som uppstår utan AA-filter.

Var har du fått det där ifrån att "Nikon själva tycks veta om att D800 har lanserats"?
D800 HAR inte lanserats än, den presenteras den 7:e denna månad och självklart så vet dom själva om att dom SKA lansera den

Sen finns det rätt många som arbetar och producerar denna kamera så många vet om detta långt innan presentationen.

Per:
Tack.
Ja, det finns proffs som säger att kamera utan AA-filter inte är några problem alls utna tvärtom ger mycket bättre bilder och sen har man andra sidan, som vanligt, som påstår att om man vill ha riktigt hög kvalitet så ska man inte jobba med kamera utan AA-filter. Personligen börjar jag luta mig mot första gruppen (ej AA-filter) då jag fått se resultat av detta men ingen som är emot detta har kunnat visa mig dåliga resultat från kamera utan AA-filter. Tyvärr så är det så få exempel så jag är ändå lite tvivlande i min ställning.
Du kan se bild tagen utan AA-filter här och hur bra efterbehandling tagit hand om moiren. Tyvärr finns inte bilderna i full storlek för nerladdning vilket gör att jag inte full ut kan värdera bilderna.
http://nikonrumors.com/2012/02/04/why-remove-the-anti-aliasing-aa-filter-in-the-nikon-d800e.aspx/#more-32586

iSolen.se · 5 Februari 2012

Ratatoskr sa:
Jag har väntat på D800 ganska länge nu och ligger på väntelista så snart har jag en i handen.
Jag hade bestämt mig för den vanliga D800 med AA filter men ju mer jag har studerat detaljer kring att använda en kamera utan AA-filter ju mer börjar jag dras mot att skaffa D800E istället.

Det klagande jag mest hört blad alla som kommenterar nackdelarna kring en kamera utan AA-filter är att det inte är värt det pga all moire som kan dyka upp i bilden. Min första tanken blir då, kör inte nästan alla de som har denna typ av ganska dyra dSLR kameror efterbehandling? Vad jag har förstått så klarar PS och särskilt Capture NX, för att inte tala om nya kommande LR4, galant borttagning av moire. Vad är egentligen problemet för alla ni som säger att ni inte kan tänka er köpa denna kamera pg.a. moire effekten?

För mig som fotar mycket natur-makro och ofta även beskär dem, så måste jag använda låg bländare och hög ISO för att få användbara skärpedjup. Att skärpa dessa bilder i efterhand skapar ganska kraftigt brus i bilden och särskilt i den mjuka bakgrunderna vilket är besvärande och jobbiga att bearbeta ner till tilltalande nivåer.

Vad har ni för synpunkter på detta för den typ av fotande som jag ägnar mig åt?
Jag vet att denna D800E kommer vara en dröm för många landskapsfotografer.

Snälla, jag hoppas bara ni som VET vad AA gör med bilden svarar på detta.

Tack till alla er som bidrar med kunnig expertis.

Utan AA filter kan kameran inte skilja på mönster med upplösningen 0.9X och 1.1X där X är maxupplösningen. Eller 1.2X och 0.8X osv. Att plocka bort i efterhand måste då göras med indirekta metoder genom att tex leta efter onaturliga möster. Det är en oexakt metod och det kan bli helt fel ibland.

Så AA behövs generellt. Däremot kan man klara sig utan om det inte finns ett mönster nära maxupplösningen. Eller om objektivet inte har högre upplösning än X.

Ratatoskr · 5 Februari 2012

Tack Ola, fast det är tekniska förklaringar och jag ser inte några bilder som visar på att slutresultatet är bättre med AA-filter någon stans. Alla jämförelser jag sett visar MYCKET bättre bilder med utan AA-filter. De som visar något alls om detta visar att programvarorna klarar av alla "felaktigheter" som uppstår helt galant. Tyvärr är alla exemplen få, men däremot är mot exemplen icke existerande. Skärpan blir ju lidande av AA-filter och vid makrofotande är det ett stort besvär och det kan inte rättas till bra i efterbehandlingen då det tillför alldeles för mycket brus.

macrobild · 5 Februari 2012

Jag kan tänka mig att vid 70-80 Mpixel så behövs inget filter oavsett vad man fotograferar med 24X36 och vilket objektiv som används

iSolen.se · 5 Februari 2012

Ratatoskr sa:
Tack Ola, fast det är tekniska förklaringar och jag ser inte några bilder som visar på att slutresultatet är bättre med AA-filter någon stans. Alla jämförelser jag sett visar MYCKET bättre bilder med utan AA-filter. De som visar något alls om detta visar att programvarorna klarar av alla "felaktigheter" som uppstår helt galant. Tyvärr är alla exemplen få, men däremot är mot exemplen icke existerande. Skärpan blir ju lidande av AA-filter och vid makrofotande är det ett stort besvär och det kan inte rättas till bra i efterbehandlingen då det tillför alldeles för mycket brus.

Det där var den otekniska förklaringen

Vad antialiasfiltret gör är att ta bort mönster/detaljer som är minre än kameran kan återge. Sådana mönster tolkas nämligen felaktigt som glesare mönster om man inte har antialiasfilter.

Tar man bort filtret får du fram fler detaljer men du får också en massa falska detaljer som inte fanns i verkligheten. Dessa syns tydligast när man fotar textilier, tegeltak etc etc.

Efterbehandling kan omöjligt i efterhand lägga på ett antialiasfilter.

Fotar du under kontrollerade former och inte låter tex hår eller kläder störa får du ut mer detaljer utan filtret.

iSolen.se · 5 Februari 2012

macrobild sa:
Jag kan tänka mig att vid 70-80 Mpixel så behövs inget filter oavsett vad man fotograferar med 24X36 och vilket objektiv som används

Det är eftersom objektivet funkar som en antialiasfilter.

iSolen.se · 5 Februari 2012

Ratatoskr sa:
Tack Ola, fast det är tekniska förklaringar och jag ser inte några bilder som visar på att slutresultatet är bättre med AA-filter någon stans. Alla jämförelser jag sett visar MYCKET bättre bilder med utan AA-filter. De som visar något alls om detta visar att programvarorna klarar av alla "felaktigheter" som uppstår helt galant. Tyvärr är alla exemplen få, men däremot är mot exemplen icke existerande. Skärpan blir ju lidande av AA-filter och vid makrofotande är det ett stort besvär och det kan inte rättas till bra i efterbehandlingen då det tillför alldeles för mycket brus.

Här finns bra exempel på skarpa men felaktiga bilder pga avtaget AA-filter:

http://www.wfu.edu/~matthews/misc/DigPhotog/alias/

Grevture · 5 Februari 2012

iSolen.se sa:
Det där var den otekniska förklaringen

Vad antialiasfiltret gör är att ta bort mönster/detaljer som är minre än kameran kan återge. Sådana mönster tolkas nämligen felaktigt som glesare mönster om man inte har antialiasfilter.

Tar man bort filtret får du fram fler detaljer men du får också en massa falska detaljer som inte fanns i verkligheten. Dessa syns tydligast när man fotar textilier, tegeltak etc etc.

Efterbehandling kan omöjligt i efterhand lägga på ett antialiasfilter.

Fotar du under kontrollerade former och inte låter tex hår eller kläder störa får du ut mer detaljer utan filtret.

Jag har lite svårt att förstå varför så många tycks se antialiasfilter som en ren och utpräglad nackdel. Jag har kört en hel del med en kamera med ett svagt sådant (D70s) och efter det har jag inte känt något som helst sug att använda kameror utan ... Ett exempel på hur det kan se ut, klicka upp bilden i full storlek och kika på balkongräckena:
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/593864.htm?set=mp

En del av de extra detaljer man ser i en bild tagen utan AA finns ju bara just i bilden - inte i verkligheten. Visst, det ser väldigt skarpt och fint ut, men det leder lätt till mönster och färgfel som är ett elände att bli av med i efterhand. Har man möjlighet att styra sitt motiv så kan frånvaro av AA ibland ge fördelar, men risken är ju uppenbar att det istället saboterar ännu mer i andra bilder.

Lite tror jag skulden till det här ligger hos mellanformatstillverkarna som länge skrutit med frånvaron av AA som en fördel. Till en del handlar det om "if you find a bug, make it a feature". Elaka tungor hävdar nämligen att huvudorsaken att de saknat AA snarare är att de inte haft råd att utveckla dem - inte helt gratis till sensorer med så stor yta.

macrobild · 5 Februari 2012

nu har ju inte mellanformatsobjektiv samma upplösning som småbildsobjektiv
Christian Poulsen sa en gånt till mig att han estimerade att det inte behövs aa-filter till bakstycken över 40Mp till Hasselblad

iSolen.se · 5 Februari 2012

macrobild sa:
nu har ju inte mellanformatsobjektiv samma upplösning som småbild
Christian Poulsen sa en gånt till mig att han estimerade att det inte behövs aa-filter till bakstycken över 40Mp till Hasselblad

Det beror som sagt på vilket objektiv och vilken bländare man använder....så där kategorisk kan man bara vara om alla objektiven har en sämre upplösning på bästa bländare, än motsvarande 40mp. Och kommer det nya skarpare objektiv kommer problemet tillbaka.

macrobild · 5 Februari 2012

Jag minns att Joakim hade sett antydan till moire i en bild från Sony APS 24Mpixel med aa-filter vilket motsvarar mer än 50Mp 24x36
dvs inte läge att vara helt utan filter vid 50Mp

phool · 5 Februari 2012

Martin, din bild (som i övrigt är riktigt fin) skrämmer mig lite när det ser ut som att det ligger regnbågens färger på balkongräckena, kommer Fuji x pro 1 att ha samma problem? Kommer D800e att ha det? Dom måste väl ha kommit med lösningar nu som eliminerar moiré? Dom säger ju så iaf tillverkarna.

Ratatoskr · 5 Februari 2012

iSolen.se sa:
Det där var den otekniska förklaringen

Vad antialiasfiltret gör är att ta bort mönster/detaljer som är minre än kameran kan återge. Sådana mönster tolkas nämligen felaktigt som glesare mönster om man inte har antialiasfilter.

Tar man bort filtret får du fram fler detaljer men du får också en massa falska detaljer som inte fanns i verkligheten. Dessa syns tydligast när man fotar textilier, tegeltak etc etc.

Efterbehandling kan omöjligt i efterhand lägga på ett antialiasfilter.

Fotar du under kontrollerade former och inte låter tex hår eller kläder störa får du ut mer detaljer utan filtret.

Hehe, om det inte var teknisk förklaring, den förra, så ska du nog inte bli lärare

Kan lova att ingen som inte fotar kommer förstå dina icke tekniska förklaringar.

Det jag läser av dina svar får mig att förstå att du kan en hel del om detta så jag är tacksam att du besvarar mina kommentarer/frågor.

Siten du länkade till inger inget större förtroende dock då författaren använder sig av meningar som denna:
"This is why there can never be an effective software antialias filter."
och andra misstag i texten.
Säger man på det sättet så förstår man sig inte på tekniken och dess utveckling. Det är rätt grundläggande inom teknik att aldrig påstå aldrig.
Man måste inte heller skapa ETT filter mjukvarumässigt som klarar motsvarande AA-filter effekten utan man kan faktiskt skapa flera mjukvarufilter som jobbar tillsammans.
Här är en bild, tyvärr inte i full storlek, som visar ett foto som tagits med kamera utan AA-filter och sen efterbehandlats för moiren i LR. Personligen tycker jag det ser bra ut, det som kan ses.
http://nikonrumors.com/2012/02/04/why-remove-the-anti-aliasing-aa-filter-in-the-nikon-d800e.aspx/comment-page-2/#comment-230298

Sen har vi de tester mellan AA och icke AA hos bythom som fått mig att tänka till också:
http://bythom.com/nikond3xreview.htm
Gå ner till över halva sida, sektionen "Resolution". Det är ganska kraftiga förbättringar utan AA-filter och även om man får CA och moire så tycker jag det tyder på att programvarorna klarar av båda dessa problemen väldigt bra redan nu.

Har ni sett Adobe's presentation i slutet av förra året (tror jag det var) där dom presenterar ny teknik som gör att dom kan få enormt suddiga bilder att bli skarpa igen? nu har jag för mig att de bilderna var rörelseoskärpa, inte för att jag vet alla detaljer om vad som gör skillnad i detta men bara för att vara korrekt av mig vill jag påpeka det.

Ola, du har dock fått mig att tänka till ytterligare nu så att jag nu hamnar mer i mitten i valet mellan de två versionena av D800, så nu vet jag varken in eller ut

Ratatoskr · 5 Februari 2012

Grevture sa:
Jag har lite svårt att förstå varför så många tycks se antialiasfilter som en ren och utpräglad nackdel.

Jag tycker det är tvärtom, att så många tycker det är en nackdel att vara utan AA-filter, övervägande majoritet.
Men varför jag ser det som nackdel är för att jag vill ha så skarpt som möjligt i de detaljer jag fotar med 1:1 makro till 4:1 makro. Utan AA-filtret blir det mycket skarpare. Men, det är alla andra aspekter jag vill ha grepp om innan jag bestämmer mig.

microo · 5 Februari 2012

Ratatoskr sa:
Jag har väntat på D800 ganska länge nu och ligger på väntelista så snart har jag en i handen.
J/QUOTE]

Hur kan man ligga på väntelista till en produkt som inte är lanserad?

Ratatoskr · 5 Februari 2012

microo sa:
Ratatoskr sa:

Jag har väntat på D800 ganska länge nu och ligger på väntelista så snart har jag en i handen.
J/QUOTE]

Hur kan man ligga på väntelista till en produkt som inte är lanserad?

Klicka för att se resterande...

Oj, det är enkelt. Ring eller skicka mail till kamera-affärer. Många av dem tar emot det.
Man vet ofta att en produkt kommer, många gånger långt innan den har presenterats. Man kan också följa matematiska beräkningar för lanseringar av uppföljare men det är inte alls så exakt som en läcka.

macrobild · 5 Februari 2012

phool sa:
Martin, din bild (som i övrigt är riktigt fin) skrämmer mig lite när det ser ut som att det ligger regnbågens färger på balkongräckena, kommer Fuji x pro 1 att ha samma problem? Kommer D800e att ha det? Dom måste väl ha kommit med lösningar nu som eliminerar moiré? Dom säger ju så iaf tillverkarna.

nej, Fuji har ett annat sammansatt färgfilter vilket reducerar uppkomsten av moire jämfört med traditionellt Bayerfilter

Anti-aliasing D800 eller en utan?

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Avslutat medlemskap

Aktiv medlem

Guest

Aktiv medlem

Avslutat medlemskap

Guest

Guest

Guest

Aktiv medlem

Avslutat medlemskap

Guest

Avslutat medlemskap

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Avslutat medlemskap