Val av kvalitetsinställningar för långresa?

Per Hesselgren · 28 Maj 2010

Mwd sa:
Tack Martin m.fl för bra inlägg.
Att komprimeringen vid omsparning av högupplöst Jpeg inte är ett problem har vi klarat ut
i tidigare tråd här på forumet.
Det var någon ambitiös som satte sig och sparade om in i absurdum.
Tror att bilden började visa brister vid 10-12 omsparningar ?

RAW är ju givetvis alltid toppklass men efter 6 v resande vill jag inte ha en massa semesterbilder som skall justeras.
Ambitionen är att ta bra Jpeg från början och köra RAW i knepiga förhållanden eller där man ser att man kommer att vara kreativ i efterhand.
Nu skall jag bara vaska fram bästa pris på Sandisk Compact Flash/ 4 GB.
Kanske via en separat tråd ?

Ha en skön helg på er alla.

Mats W

Hej!
Jag ska inte tjata om RAW men något som verkligen varit till stor hjälp med bilder i hårt ljus är expose bracketing.(gaffling på svenska). Att exponera rätt är nog det största problemet om du har stor kontrast. Det är ju alltid lättare i gråväder. Det går att överexponera med RAW också.....så kör expose bracketing 3 steg med jpg i standard eller fine så kan du alltid radera det som blev sämst

Falumas · 28 Maj 2010

martinator sa:
Eftersom JPEG är en bildförstörande komprimering så kommer dina bilder att påverkas oavsett inställning på kameran. Ju LÄGRE kompression, desto större filer vilket är det samma som att algoritmen tagit bort mindre information. Nu vet jag inte riktigt vad du har för inst. på din kamera, FINE skirver du - är det de läge som ger störst JPEG-filer, dvs lägst kompression? I så fall är detta att föredra. Det har i en massa år stöts och blötts huruvida JPEG med högsta kvalité verkligen är så mycket sämre som okomprimerade bilder. Bla gjorde tidningen FOTO ett test där man öppnade och sparade om en JPEG med kvalité 12 från PhotoShop ett stort antal gånger. resultatet blev att det krävdes väldig massa omsparningar för att märka skillnad mot tex TIFF. Betydligt större och mer märkbar är skillnaden om man går ner i kvalité, dvs ökar kompressionen. Idag skickas ju bilder för tryck kors och tvärs med mail som JPEG och det är sällan det blir gnäll. Det gäller inte bara dagspress utan även tidningar som ARKITEKTUR tar emot JPEG-bilder. Fördelen är ju att filerna inte blir 40-50 Mb utan 7-8.

Kontenta: JPEG med hög kvalité funkar i väldigt många lägen utmärkt. Det är väldigt få som kan se skillnad på filerna du får ut, speciellt om du inte ska trycka dem på konstpapper med torroffset... Det är heller inga problem att göra retuscher och färgkorr i efterhand i JPEG. Skillnaden är att du inte kan dra lika mycket i bilden, men som sagt så länge man ligger hyfsat i exponering är det inget problem. Jobbar själv med ett arbetsflöde där jag ofta får bilder i JPEG via mail, gör retuscher och sedan mailar tillbaka, inga problem. Jag tror att många underskattar JPEG snarare än överskattar RAW. Klart att det blir skit om man väljer kvalité LÅG eller 4, men om man lägger sig i den högre delen av skalan minskar skillnaden mot RAW drastiskt.

RAW har dock sina fördelar och det är till största delen när man misslyckats med en exponering eller vid extremt taskiga ljusförhållanden. Den extra information som kameran sparar i förhållande till JPEG är ofta det som kan rädda en och förhindra bilden från att få artefakter eller från att spricka.

/m

Nu är ju inte RAW bara bra för att man kan spara om den 1000gr utan förlust, den stora fördelen med RAW är att det är enklare att exponera om och att bilderna har ett mycket större färgdjup (8 vs 14 bitar).

/Karl

Rolz · 28 Maj 2010

Håller med Mats att det brukar oftast i trådarna komma något som på det bestämdaste skall tillrättavisa och absolut inte ifrågasätta dessa "heliga ord". Trist!!

Jag hade kört på bästa JPG och ev. tagit också i raw när jag hade sett behovet. Jag jobbar inte alls med råfiler utan förlitar mig på att jag lyckas sätt exponeringarna så rätt det går men givetvis så blir det inte alltid så men det kan jag leva med. Och efter dessa år som jag har fotat digitalt och lärt mig min utrustning så händer det sällan numera att jag sabbar det. Men, det är givetvis bättre att ta i raw men behövs det? Kan bara du själv liksom jag svara på.

Och spara om en JPG bild kan du göra hur många gånger du vill, man döper ju alltid om originalfilen först och jobbar därefter med en kopia. Skulle det gå åt skogen så är det ju bara att börja om på nytt med en ny kopia.

Hoppas ni får en trevlig och givande resa med många bra bilder med hem.

//R

Falumas · 28 Maj 2010

Rolz sa:
Håller med Mats att det brukar oftast i trådarna komma något som på det bestämdaste skall tillrättavisa och absolut inte ifrågasätta dessa "heliga ord". Trist!!

Jag hade kört på bästa JPG och ev. tagit också i raw när jag hade sett behovet. Jag jobbar inte alls med råfiler utan förlitar mig på att jag lyckas sätt exponeringarna så rätt det går men givetvis så blir det inte alltid så men det kan jag leva med. Och efter dessa år som jag har fotat digitalt och lärt mig min utrustning så händer det sällan numera att jag sabbar det. Men, det är givetvis bättre att ta i raw men behövs det? Kan bara du själv liksom jag svara på.

Och spara om en JPG bild kan du göra hur många gånger du vill, man döper ju alltid om originalfilen först och jobbar därefter med en kopia. Skulle det gå åt skogen så är det ju bara att börja om på nytt med en ny kopia.

Hoppas ni får en trevlig och givande resa med många bra bilder med hem.

//R

Det är mycket som är väldigt bra som inte behövs. Folk överlevde ju förr hela vintrar på barkbröd så varför skall man äta sådant som är gott?

/Karl

Rolz · 28 Maj 2010

Såklart att det är så Karl. Jag föredrar vitt bröd, andra föredrar mörkt och barkbröd kan jag överhuvudtaget inte uttala mig om.

Men för den sakens skull så säger jag inte att det ena utesluter det andra. Vi är i stort sett alla fria att själva bestämma vad vi finner bäst. Jag finner att till mitt arbete och mestadels annars också så räcker en JPG till mig och de som jag jobbar åt under förutsättningen den är rätt tagen. Du har kanske andra premisser att rätta dig efter och jobbar då givetvis efter det?

//R

snap01 · 28 Maj 2010

Mwd sa:
Tack Martin m.fl för bra inlägg.
Att komprimeringen vid omsparning av högupplöst Jpeg inte är ett problem har vi klarat ut
i tidigare tråd här på forumet.
Det var någon ambitiös som satte sig och sparade om in i absurdum.
Tror att bilden började visa brister vid 10-12 omsparningar ?

RAW är ju givetvis alltid toppklass men efter 6 v resande vill jag inte ha en massa semesterbilder som skall justeras.
Ambitionen är att ta bra Jpeg från början och köra RAW i knepiga förhållanden eller där man ser att man kommer att vara kreativ i efterhand.
Nu skall jag bara vaska fram bästa pris på Sandisk Compact Flash/ 4 GB.
Kanske via en separat tråd ?

Ha en skön helg på er alla.

Mats W

är det alldagliga motiv typ snapshot så funkar säkert jpg däremot är det motiv man vill ha full kontroll på o bästa möjliga kvalitet är det raw som gäller. Allt beror på hur man fotograferar ska man fota en bildberättelse med mängder med kort så är kanske jpg att föredra ska man däremot ta riktigt bra bilder o inte bara matar på utan tänker till innan man trycker på avtryckarn så tycker jag raw är ett bättre alternativ.

Nackdelen med jpg som jag ser är att dels så måste du antingen välja en och då har du mängder med olika att välja på tex mer eller mindre färgmättnad, mer skärpa, kontrast etc alltså lägger du din bild i händerna på dom som skapat dom olika varianterna.
Visst du kan ställa in o göra din egen variant men likaväl skulle du kunna ställa in dom i raw o köra alla bilderna på ett enkelt sätt men ända ha valmöjligheten till att ändra i efterhand utan att tappa kvalitet.

Jag brukar försöka att inte ta mängder med bilder utan satsar på kvalitet än kvantitet. En förutsättning om man bara kör jpg är att du har total koll på histogrammet för du har ingen räddningsplanka alls med det valet däremot så är det inte så mycket bättre med raw heller för ska du dra nytta av det så gäller det att sätta bilden så rätt som möjligt för att kunna få ut maximal kvalitet av bilden,skit in blir oftast skit ut oavsett format.

Idag är minneskort billigt o jag brukar faktiskt köra både jpg/raw o då har du bägge alternativen tillhands är bilden ok o jpg funkar fine kör med den. Om en bild är rätt exponerad o inte ett krävande motiv så är det svårt att se skillnad på en raw/jpg.
Var du ska hitta billiga minneskort det är bara att kolla på price runner o sedan ringa runt o pressa priset o se var du får bäst pris. Jag själv har över 100 gb i minneskort o brukar oftast köra 4-8 gb kort. Eftersom jag jobbar mest med uppdrag så har jag alltid backup dels på datorn o på en extern lacie rugged disk, men skulle jag åka privat skulle jag bara köra med kort o med både jpg/raw.
Lycka till

snap01 · 28 Maj 2010

sedan har faktiskt kvaliten på jpg gått upp betydligt mot hur den var från början. Idag kan man spara om den ex antal gånger utan problem förut så var det inte så.

sarnor · 29 Maj 2010

snap01 sa:
sedan har faktiskt kvaliten på jpg gått upp betydligt mot hur den var från början. Idag kan man spara om den ex antal gånger utan problem förut så var det inte så.

Det är inte omsparningarna som är problemet, det är redigeringen du gör mellan sparningarna. Om du bara gör lokala förändringar är det mycket lite som ändras mellan sparningarna, men gör du färg eller luminansjusteringar påverkas alltid hela bilden. Ju kraftigare ändringar desto större skillnader får vi. Att vi sedan inte "ser" skillnaden beror främst på att jpeg är ett visningsformat optimerat att ta bort det ögat inte kan se, vid väldigt hård komprimering eller bilder med mycket fina detaljer uppstår dock även de välkända "blocken" dessa kan dock undvikas genom att använda en lägre komprimeringsgrad (högre kvalitet) vilket däremot försämringarna i färg och luminans inte kan (men de ses inte lika tydligt som "blocken").

Om vi bara försöker öppna och spara om utan att göra några förändingar i bilden uppstår till sist ett jämviktsläge där bilden inte förändras alternativt två växelvisa lägen. Detta brukar inträffa ganska snabbt, efter 3 - 5 omsparningar eller så (beroende på motiv).

Så om vi använder jpeg direkt ur kameran borde vi egentligen välja upplösning och kvalitet beroende på motiv, många små detaljer = hög upplösning och kvalitet.

På den här länken försöker jag illustrera hur jpeg reducerar informationen och vilka "skador" bilden faktiskt får: http://daniel.nordling.nu/bildredigeringsskolan/lektion10.html

Erik Schalin · 29 Maj 2010

snap01 sa:
sedan har faktiskt kvaliten på jpg gått upp betydligt mot hur den var från början. Idag kan man spara om den ex antal gånger utan problem förut så var det inte så.

Hur menar du nu?

JPEG är en standardiserad algoritm för packning av information. Den ändras inte för att tiden går.

Rolz · 29 Maj 2010

Jag är böjd att hålla med både Ove och Sara. Och även jag kör precis som Ove när jag någon gång tar uppdrag som är mer krävande än andra men på min 1Dmk3 nöjer mig då men SRAW. Enligt vad jag förstår så är det dugligt till det mesta och har inte än stött på några problem med det.

Min tid i naturen helt privat blir det alltid numera sedan ett par år tillbaka både och. Det har hänt och händer fortfarande att auto vitbalansen kan få problem med t.ex ett blåstick i skuggpartier. Ett jäkla jobb att försöka rädda detta i en JPG-fil och slutresultatet blir ändå inte så bra.

Jag tror att Ove menar inställningsmöjligheterna i hur mycket du vill att JPG skall komprimeras? Min första digitala systemkamera som blev en Canon D60 fanns inte så många valmöjligheter som numera finns på flertalet av kameror oavsett märke. Men Ove kan givetvis förklara det bättre än jag vad han menar.

//R

snap01 · 29 Maj 2010

Erik Schalin sa:
Hur menar du nu?

JPEG är en standardiserad algoritm för packning av information. Den ändras inte för att tiden går.

i samtal med bildchefer så har dom sagt att utvecklingen(kvaliten) på själva jpg har blivit bättre i dag än var den var för tex 10 år sedan. Att i dag tål en jpg mera omarbetning än vad den gjorde förut. Jag har inte testat själv så jag har ingen aning om det stämmer men jag har alltid kört raw/jpg o i dagens läge med billiga minneskort så är det inget problem att köra bägge.
Ingen tvingar dig att öppna raw utan du kan köra med jpg men ångrar du dig så har du raw som backup.

snap01 · 29 Maj 2010

sarnor sa:
Det är inte omsparningarna som är problemet, det är redigeringen du gör mellan sparningarna.
Om du bara gör lokala förändringar är det mycket lite som ändras mellan sparningarna, men gör du färg eller luminansjusteringar påverkas alltid hela bilden. Ju kraftigare ändringar desto större skillnader får vi. Att vi sedan inte "ser" skillnaden beror främst på att jpeg är ett visningsformat optimerat att ta bort det ögat inte kan se, vid väldigt hård komprimering eller bilder med mycket fina detaljer uppstår dock även de välkända "blocken" dessa kan dock undvikas genom att använda en lägre komprimeringsgrad (högre kvalitet) vilket däremot försämringarna i färg och luminans inte kan (men de ses inte lika tydligt som "blocken").

Om vi bara försöker öppna och spara om utan att göra några förändingar i bilden uppstår till sist ett jämviktsläge där bilden inte förändras alternativt två växelvisa lägen. Detta brukar inträffa ganska snabbt, efter 3 - 5 omsparningar eller så (beroende på motiv).

Så om vi använder jpeg direkt ur kameran borde vi egentligen välja upplösning och kvalitet beroende på motiv, många små detaljer = hög upplösning och kvalitet.

På den här länken försöker jag illustrera hur jpeg reducerar informationen och vilka "skador" bilden faktiskt får: http://daniel.nordling.nu/bildredigeringsskolan/lektion10.html

Jag antog att alla skulle förstå att om man sparar om en jpg då har såklart gjort något med bilden vad är annars vitsen att spara om den? Att olika förändringar påverkar jpg är oxå rätt logiskt eller? Om du gör kraftiga förändringar o ångrar dig då är det kört att komma tillbaks till början har du kört raw så är det inget problem.
Nu är jag ingen expert på jpg eftersom jag mer eller mindre aldrig använder det om jag inte lånar tjejens kompakt kamera.

Erik Schalin · 29 Maj 2010

snap01 sa:
i samtal med bildchefer så har dom sagt att utvecklingen(kvaliten) på själva jpg har blivit bättre i dag än var den var för tex 10 år sedan. Att i dag tål en jpg mera omarbetning än vad den gjorde förut. Jag har inte testat själv så jag har ingen aning om det stämmer men jag har alltid kört raw/jpg o i dagens läge med billiga minneskort så är det inget problem att köra bägge.
Ingen tvingar dig att öppna raw utan du kan köra med jpg men ångrar du dig så har du raw som backup.

jpg framgång beror bara på en sak. Att det är en fryst standard. En standard som rör sig är ointressant.

Rolz · 29 Maj 2010

Får fråga varför det är det?

//R

Frocli · 29 Maj 2010

Erik Schalin sa:
jpg framgång beror bara på en sak. Att det är en fryst standard. En standard som rör sig är ointressant.

JPG är visst en standard men själva jpeg komprimeringen kan göras med olika algorytm, och kan förverkligas på olika sätt, och med olika nivåer.
Vad jag vet av samma RAW fil gör programvaran i datorn lite bättre komprimering än vad kameraprocessorerna gör.
Och en 10 år gammal kamera gör betydligt svulstigare Jpeg-fil än dagens kameror.

En hyfsad tips att om bara lite svårare belysningsförhållande finns, då omgående spara i RAW+JPG (numera är Gb billigt)
När jag spar filerna i datorn sätter jag RAW-filerna i en underkatalog. Från en semester, långresa hamnar de flesta bilder i papperskorgen, av de kvarvarande bearbetar jag bara en fåtal. Men då gör jag det på RAW versionen.
Ty vid varje bearbetning/sparande försämras JPG versionen.
Men bara någon procent av RAW bilderna bearbetar jag.

snap01 · 29 Maj 2010

Erik Schalin sa:
jpg framgång beror bara på en sak. Att det är en fryst standard. En standard som rör sig är ointressant.

så kamera utveckling och bättre jpg är ointressant.

Erik Schalin · 29 Maj 2010

snap01 sa:
så kamera utveckling och bättre jpg är ointressant.

jpg är en standard, eller rättare sagt flera olika standarder.
Bättre... Vad är det som avgör vad som är bättre? Du eller jag eller lagringsutrymmet eller den printade bilden på väggen eller...
Det finns inget rätt svar på frågan/påståendet.
Men man kan nog använda uttrycket, bra nog.

Vi har skrivit om äpplen och päron och då slänger du in en melon.
Förstår inte vad du blandar in ordet kamerautveckling för.
Det har i mina ögon inte med saken att göra.
Eller är det så att du menar att man med bättre(snabbare & mindre) datorer i kamerorna inte behöver komprimera informationen?

Om det är det du syftar på så måste man också vara medveten om vad som händer om linjetätheten ökar ännu lite till i kiselchipsen, men det är en annan historia.

För att återgå till standarder så kan man till exempel ta antiexemplet pdf-filer som INTE är en standard. Det finns ingen som garanterar hur de är gjorda och att de går att läsa om 50 år.
jpg funkar däremot om man har ett program i framtidens datorer som kan läsa formatet. Om inte annat så kan man läsa om hur formatet fungerar och programmera ihop en läsare för framtidens datorer.

Det börjar talas om pdfa, där a står för archive, men hur stabilt det är, är det nog ingen som ritkigt vet ännu.

sarnor · 30 Maj 2010

snap01 sa:
Jag antog att alla skulle förstå att om man sparar om en jpg då har såklart gjort något med bilden vad är annars vitsen att spara om den? Att olika förändringar påverkar jpg är oxå rätt logiskt eller? Om du gör kraftiga förändringar o ångrar dig då är det kört att komma tillbaks till början har du kört raw så är det inget problem.

Mitt inlägg var tänkt som ett förtydligande, ber om ursäkt om du uppfattade det som uppläxande.

När det gäller eventuella skillnader mellan jpeg-bilder förr och nu är det inget som jag har reflekterat över, kör genomgående med råformat (köpte en kompakt utan råformat en gång, den gav jag snabbt bort).

Tittar vi på vad som borde vara möjligt så finns det helt klart utrymme inom jpeg-standarden som skulle möjliggöra bättre kvalitet med mer datorkraft. Hur själva komprimeringen sker är inte låst av formatet, bara hur uppackningen skall ske. Även fast komprimeringen också finns beskriven, men så länge som slutresultatet är en korrekt jpeg-fil kan du i princip använda vilka metoder du vill.

Sedan finns det ganska tydliga kvalitetssteg inom jpeg-formatet, det vill säga storleken på "blocken". I Photoshop är det exempelvis en markant skillnad mellan kvalitet 7 och 6, här tror jag att Photoshop växlar mellan 1x1 och 2x2 som minsta storlek på färgkomponentens block. Vi förlorar alltså färgupplösningen hos små detaljer, i princip på samma sätt som digitalkamerans sensor sätter ihop informationen från 2x2 pixlar för att få fram de enskilda pixlarnas färginformation. Vilket innebär att vi tappar skärpa i bilden.

När minne var dyrt fanns det förmodligen anledning att använda hårdare komprimering för att få ned bildfilens storlek, men idag kan vi låta bildfilerna svälla ut på ett annat sätt vilket naturligtvis påverkar bildens kvalitet till det bättre.

UlfBodin · 30 Maj 2010

Erik Schalin sa:
För att återgå till standarder så kan man till exempel ta antiexemplet pdf-filer som INTE är en standard. Det finns ingen som garanterar hur de är gjorda och att de går att läsa om 50 år.
jpg funkar däremot om man har ett program i framtidens datorer som kan läsa formatet. Om inte annat så kan man läsa om hur formatet fungerar och programmera ihop en läsare för framtidens datorer.

Det börjar talas om pdfa, där a står för archive, men hur stabilt det är, är det nog ingen som ritkigt vet ännu.

PDF är en ISO-standard ISO/IEC 32000-1:2008 (http://www.iso.org/iso/catalogue_detail.htm?csnumber=51502)

Erik Schalin · 31 Maj 2010

UlfBodin sa:
PDF är en ISO-standard ISO/IEC 32000-1:2008 (http://www.iso.org/iso/catalogue_detail.htm?csnumber=51502)

Ja visst är det fint Ulf!

Och om du nu börjar gräva DJUUUUUUPT ner i verkligheten så kommer du att se att sanningen inte alltid är vad man tror.
Jag kan inte alla detaljer men det räcker inte till för att garantera 60 års arkivbeständighet, så mycket vet jag.

Men TIFF kommer funka.

Val av kvalitetsinställningar för långresa?

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Avslutat medlemskap

Aktiv medlem

Avslutat medlemskap

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Avslutat medlemskap

Aktiv medlem

Avslutat medlemskap

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Avslutat medlemskap

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Avslutat medlemskap

Medlem

Aktiv medlem