Annons

Filma / Fotografera i butik

Produkter
(logga in för att koppla)

Fredrikpersson

Aktiv medlem
Finns av mig nämnt i tråden. Det verkar inte bli någon godtycklig portning utan det blir en vända till rättsväsendet först som beslutar. Därefter kan man t.ex. bli portad ett år framåt.
Jag förmodar att du talar om förslaget till tillträdesförbud. "Godtycklig portning" tas det, precis som du är inne på, avstånd från i förslaget. Istället blir det tillträdesförbud ("portning") för någon först efter ansökan och domstolsbeslut. Men det är väl högst tveksamt om lagen, utifrån lydelsen i förslaget, kommer att omfatta fotografering? Tillgreppsbrott, trakasserier och allvarliga ordningsstörningar är det som enligt förslaget i första hand kan leda till tillträdesförbud. Om vi pratar om vanlig, stillsam fotografering i en butik så kommer det knappast leda till tillträdesförbud. Det skulle vara en helt oproportionelig åtgärd.
 

fotobollfoto

Aktiv medlem
[...] Om vi pratar om vanlig, stillsam fotografering i en butik så kommer det knappast leda till tillträdesförbud. Det skulle vara en helt oproportionelig åtgärd.
Om vi pratar om stillsam fotografering som i förberedelse till brott så är det väl olagligt till och med i lagbokens mening: Två snubbar inne i guldsmedsbutiken, stillsamt fotograferandes larmanordning, övervakningskameror, bakdörr och dess lås, montrar, samt personal.

Hur ska guldsmeden veta vad jag har tänkt använda bilderna till?
 

Fredrikpersson

Aktiv medlem
Om vi pratar om stillsam fotografering som i förberedelse till brott så är det väl olagligt till och med i lagbokens mening: Två snubbar inne i guldsmedsbutiken, stillsamt fotograferandes larmanordning, övervakningskameror, bakdörr och dess lås, montrar, samt personal.

Hur ska guldsmeden veta vad jag har tänkt använda bilderna till?
Ja, om det är förberedelse till brott så är det just själva förberedelsen (oavsett om den sker genom fotografering eller på annat sätt) som är straffbar och som kan ge butiksinnehavaren rätt att agera. Men det kan mycket riktigt vara svårt att bevisa.

Den nya föreslagna lagen skulle göra det möjligt att "porta" personer som t.ex. upprepade gånger försökt stjäla eller stulit varor i en butik.
 

ErlandH

Aktiv medlem
Det är därför jag så noga skiljer mellan möjligheten att upprätta ett "lagligt" fotograferingsförbud å ena sidan och möjligheterna att beivra det å andra sidan. Du verkar bara diskutera den andra delen, alltså möjligheten att beivra förbudet.

Jag är inte ens säker på att du förstår hur de olika delarna hänger ihop juridiskt för då hade du inte varit så frustrerad över mina inlägg och kommit med ogrundade anklagelser om trolleri.

Men jag diskuterar gärna juridiken på ett sansat och konstruktivt sätt.
1. Nej, jag diskuterar båda delarna, vilket du rimligen måste ha förstått om du läst mina inlägg. En butiksägares möjlighet att förbjuda mig att fotografera är exakt lika stor som min möjlighet att förbjuda dig att dricka kaffe medan du läser mina inlägg.

2. Nej, det enda jag är frustrerad över är att du upprepar dina ståndpunkter utan att en enda gång försöka visa att det finns något stöd för dem. Inte en hänvisning, inte ett citat, inte en länk.

3. Nej, du har inte i ett enda inlägg diskuterat på ett konstruktivt sätt. Se punkt 2 ovan.
 

Henrik:Andersson

Aktiv medlem
Med all respekt Erland väljer jag att tro på Thomas Riesler som är jurist på Svenska fotografers förbund.

Han skriver följande:

Enkelt uttryckt får man fotografera överallt på allmän plats. Men man får inte fota skyddsobjekt, i domstolar och på privat mark där det råder fotoförbud, det vill säga där någon har bestämmande och beslutande rätt som till exempel biografer, gallerior och skolor.

Det är inte en brottslig handling att fotografera i till exempel i en galleria där det råder fotoförbud men ägaren har rätt att kasta ut dig om du bryter mot förbudet.

Av samma åsikt är även Göran Segeholm, Moderskeppet, tidningen Kamera & Bild samt juristerna på lawline.se.
 

PMD

Aktiv medlem
Jag väljer hellre att tro på Högsta domstolen.

(Den länken togs upp redan på första sidan i den här tråden, så det finns knappast någon anledning att argumentera mot den utan att ha läst den).
 

PeterWem

Aktiv medlem
Med all respekt Erland väljer jag att tro på Thomas Riesler som är jurist på Svenska fotografers förbund.

Han skriver följande:

Enkelt uttryckt får man fotografera överallt på allmän plats. Men man får inte fota skyddsobjekt, i domstolar och på privat mark där det råder fotoförbud, det vill säga där någon har bestämmande och beslutande rätt som till exempel biografer, gallerior och skolor.

Det är inte en brottslig handling att fotografera i till exempel i en galleria där det råder fotoförbud men ägaren har rätt att kasta ut dig om du bryter mot förbudet.

Av samma åsikt är även Göran Segeholm, Moderskeppet, tidningen Kamera & Bild samt juristerna på lawline.se.
Högsta domstolens prejudikat trumfas alltså av Moderskeppet med flera? Lawline har för övrigt två versioner. Du tror på en men inte den andra?
 

Fredrikpersson

Aktiv medlem
1. Nej, jag diskuterar båda delarna, vilket du rimligen måste ha förstått om du läst mina inlägg. En butiksägares möjlighet att förbjuda mig att fotografera är exakt lika stor som min möjlighet att förbjuda dig att dricka kaffe medan du läser mina inlägg.

2. Nej, det enda jag är frustrerad över är att du upprepar dina ståndpunkter utan att en enda gång försöka visa att det finns något stöd för dem. Inte en hänvisning, inte ett citat, inte en länk.

3. Nej, du har inte i ett enda inlägg diskuterat på ett konstruktivt sätt. Se punkt 2 ovan.
Mina slutsatser kan såklart vara felaktiga men eftersom jag har omfattande erfarenhet av juridik så hamnar jag i regel rätt. Det jag sagt i den här tråden bygger, som jag nämnt, på egen erfarenhet och kunskap om rättskällor och praxis såväl som på andra rättskällor. Detta har jag redogjort för i flera inlägg.

Jag drivs inte av att till varje pris övertyga andra om att jag har rätt och få kvitto på det utan av att dela med mig av min juridiska kompetens till de av fotosidans medlemmar som är intresserade av juridik med fotoanknytning. Och så lär jag mig naturligtvis lite själv på köpet. I det perspektivet tycker jag att det är tråkigt att jag inte lyckats - verkar det som - förmedla till dig vad jag menar och hur jag resonerar. Men andra har förstått och det har varit en intressant diskussion.

Jag tror inte att vi kommer så mycket längre utan att framstå som barnsliga och jag tror att du håller med om att det är dags att avsluta den här delan av tråden. Uppriktigt tack för diskussionen.
 

fotobollfoto

Aktiv medlem
Det är ju fint att vi kan vara här på FS med våra meningskiljaktigheter istället för att fara runt på stan med bomber och gevär :)
 

PeterWem

Aktiv medlem
Utan meningsskiljaktigheter skulle jag ha lärt mig mycket mindre, här på Fotosidan. Utan denna tråd skulle jag aldrig ha läst propositionen till den nya lagtexten om portning.
 

PeterWem

Aktiv medlem
Jag förmodar att du talar om förslaget till tillträdesförbud. "Godtycklig portning" tas det, precis som du är inne på, avstånd från i förslaget. Istället blir det tillträdesförbud ("portning") för någon först efter ansökan och domstolsbeslut. Men det är väl högst tveksamt om lagen, utifrån lydelsen i förslaget, kommer att omfatta fotografering? Tillgreppsbrott, trakasserier och allvarliga ordningsstörningar är det som enligt förslaget i första hand kan leda till tillträdesförbud. Om vi pratar om vanlig, stillsam fotografering i en butik så kommer det knappast leda till tillträdesförbud. Det skulle vara en helt oproportionelig åtgärd.
Vad jag läst mig till blir det ingen skillnad för vanlig fotografering, nej.
 

Fredrikpersson

Aktiv medlem
Högsta domstolens prejudikat trumfas alltså av Moderskeppet med flera? Lawline har för övrigt två versioner. Du tror på en men inte den andra?
Ni talar förbi varandra. HD domen har inte bäring på situationen som Henrik beskriver. Med risk för att bli tjatig och överpedagogisk tar jag det en gång till.

-HD-domen rör brottet olaga intrång och prejudikatet besår i att brottet olaga intrång inte kan begås på en allmänt tillgänglig plats som exempelvis en butik.

-Eftersom olaga intrång är ett straffsanktionerat brott kan (något förenklat) den som gör sig skyldig till olaga intrång avhysas med relativt handfasta medel.

-Grunden för det olaga intrånget är att man befinner sig obehörigen på en plats. Det krävs inte att man fotograferar, är stökig eller har fula kläder. Man behöver bara befinna sig på fel plats rent fysiskt.

-För att du ska befinna sig obehörigen på en plats så räcker det alltså med att ägaren till platsen man befinner sig på bestämmer att du är obehörig. Sedan är det bara att kasta ut dig. Detta gör att det är enkelt att använda olaga intrång för att kasta ut till exempel fotografer. Ägaren säger att fotografen är obehörig och sedan kan ägaren kasta ut dig pga olaga intrång. Notera nu noga att det alltså inte är själva fotograferandet inte leder till olaga intrång utan att ägaren gör dig obehörig att befinna dig på platsen. Att det sedan går att använda brottet olaga intrång för att enkelt bli av med folk i allmänhet, till exempel fotografer, gör inte att fotograferandet och det olaga intrånget är juridisk sammankopplade.

-Vi går tillbaka till HD-domen. Den betyder alltså att en butiksägare inte kan säga åt en kund att hen är obehörig och därmed begår olaga intrång. Det praktiska sättet för butiksägaren att bli av med till exempel fotografer (och alla andra som butiksägaren inte gillar) genom att använda olaga intrång är därmed borta. HD-domen ändrar radikalt förutsättningarna för olaga intrång men påverkar inte alls det rättsliga läget kring fotograferingsförbud. Därför blir det helt galet att peka på HD-domen när Henrik i sitt inlägg refererar till "en galleria där det gäller fotoförbud".

-Nu till den riktigt kritiska delen, nämligen till Henriks citat från Riesler som säger att "Det är inte en brottslig handling att fotografera i till exempel i en galleria där det råder fotoförbud men ägaren har rätt att kasta ut dig om du bryter mot förbudet."

-Som vi konstaterat ovan så kunde butiksägaren innan HD-domen säga åt fotograferna att de obehörigen befann sig på platsen och därmed begick fotograferna olaga intrång. Inte för att de var fotografer utan för att de befann sig på platsen obehörigen..

-Berövade möjligheten att använda olaga intrång som verktyg för att bli av med fotograferna, så måste nu butiksägaren nu istället undersöka hur det tydligt skyltade fotoförbudet kan hjälpa hen att kasta ut fotograferna. Nu är vi inte längre i straffrättens domäner (brottet olaga intrång) utan i civilrätten. I första hand avtalsrätten.

-När fotograferna gått in i butiken har de - genom att just gå in i butiken och vara medvetna om att det råder fotoförbud - juridiskt accepterat ett avtal med butiksägaren om att inte fotografera i butiken. Genom att fotografera begår de alltså ett avtalsbrott.
Frågan blir nu om detta avtalsbrott är tillräckligt för att slänga ut fotograferna. Här finns inget tydligt svar, men att man muntligen och bestämt kan beordra fotograferna att lämna butiken står klart (och jag tror att det är detta som Riesler menar med "kasta ut"). Att använda fysiskt våld är nog i princip aldrig tillåtet. Att med fotoförbudet som stöd beordra fotograferna att lämna butiken kan innehavaren göra trots HD-domen. Domen har bara bäring på olaga intrång och det är det inte fråga om här.

Fotoförbudet som Henrik berör i sitt inlägg och som stöds av Riesler, Lawline, Segeholm och minst en advokat är helt oberoende av olaga intrång och därmed också av HD-domen. Håll isär olaga intrång och fotoförbud.

Med hopp om att detta bringar lite klarhet.
 

PMD

Aktiv medlem
En butik är enligt den prejudicerande HD-domen en plats dit allmänheten har tillträde. Det går knappast att hävda att det finns ett implicit avtal som villkorar tillträdet då.

Jag skulle gärna vilja se en hänvisning till ett rättsfall som motsäger min tes ovan om jag ska ändra ståndpunkt.

Observera att jag inte hävdar något så dumt att implicita avtal aldrig upprättas eller att konkludent handlande inte existerar.
 

Fredrikpersson

Aktiv medlem
En butik är enligt den prejudicerande HD-domen en plats dit allmänheten har tillträde. Det går knappast att hävda att det finns ett implicit avtal som villkorar tillträdet då.

Jag skulle gärna vilja se en hänvisning till ett rättsfall som motsäger min tes ovan om jag ska ändra ståndpunkt.

Observera att jag inte hävdar något så dumt att implicita avtal aldrig upprättas eller att konkludent handlande inte existerar.
Som jag tolkar dig anser du att ett "implicit avtal" inte kan ingås på allmän plats eller plats dit allmänheten har tillträde.

Om vi ser på "vanliga" muntliga eller skriftliga avtal så finns det ingen generell begränsning för var de kan ingås. Du kan skriva ett avtal på allmän plats utan att det påverkar avtalets giltighet. Implicita avtal (avtal som ingås genom konkludent handlande) behandlas principiellt på samma sätt som alla andra typer av avtal och jag känner inte till någon regel som innebär att implicita avtal inte skulle kunna ingås på platser tillgängliga för allmänheten.
 

Visom

Aktiv medlem
Min lekmannauppfattning om detta med avtalsrätten är om någon verkligen kan avhysa personer från allmän plats, även om avtal ingåtts. Är det avtalet ens giltigt? Kan jag sätta upp en skylt på ängen bakom huset med 'Tillträde förbjudet' och avhysa folk om de vistas där? Eller måste jag äga fastigheten för att kunna göra det, även om den anses vara tillgänglig för allmänheten. Finns ju många som äger lite skog, kan de avhysa folk därifrån (allmänheten har tillträde, allemansrätten gäller osv)
 

Fredrikpersson

Aktiv medlem
Min lekmannauppfattning om detta med avtalsrätten är om någon verkligen kan avhysa personer från allmän plats, även om avtal ingåtts. Är det avtalet ens giltigt? Kan jag sätta upp en skylt på ängen bakom huset med 'Tillträde förbjudet' och avhysa folk om de vistas där? Eller måste jag äga fastigheten för att kunna göra det, även om den anses vara tillgänglig för allmänheten. Finns ju många som äger lite skog, kan de avhysa folk därifrån (allmänheten har tillträde, allemansrätten gäller osv)
Skilj på allmän plats och plats tillgänglig för allmänheten. Den senare kan utgöras av privat mark, som t.ex. en butik.
 

Fredrikpersson

Aktiv medlem
Det är en vantolkning. Jag skrev inte det. Nu tycker jag att vi återgår till ämnet.
Jag ville bara bekräfta att jag tolkade dig rätt. Det gjorde jag uppenbarligen inte. Hur tänker du med de implicita avtalen och plats tillgänglig för allmänheten? Utveckla gärna, för jag förstår uppriktigt inte.
 

fotobollfoto

Aktiv medlem
[...] Finns ju många som äger lite skog, kan de avhysa folk därifrån (allmänheten har tillträde, allemansrätten gäller osv)
Allemansrätten är i sammanhanget av den här tråden lite spännande. Dels finns den inte inskriven i lag utan är en av hävd vedertagen rättighet. Den ger oss frihet att röra oss på annans mark. Alltså tillgänglig för allmänheten. Men vi får inte göra vad som helst på annans mark.
Vi får plocka bär.
Men vi får inte arrangera kommersiella äventyrsresor.
Vi får tälta eller på annat sätt slå läger, men vi går inte förstöra eller lämna spår efter oss.

Kan markägaren avhysa oss om vi inte uppför oss. Jag tror inte det. Vi är inte på hans tomt eller i hans hem.

Många markägare försöker med skyltar hålla allmänheten borta från markerna under jaktsäsong. Han har jakträtten, men ändå kan han inte förbjuda oss att vara där.
 

PMD

Aktiv medlem
Jag ville bara bekräfta att jag tolkade dig rätt. Det gjorde jag uppenbarligen inte. Hur tänker du med de implicita avtalen och plats tillgänglig för allmänheten? Utveckla gärna, för jag förstår uppriktigt inte.
Läs #193 igen och peka på oklarheterna så kanske jag kan utveckla lite.

Vad jag främst är ute efter i det inlägget är en referens till ett rättsfall där någon har ansetts bryta mot ett avtal genom att kliva in i en vanlig butik.
 
ANNONS