aasaboe skrev:
Frågan gällde om "manipulation" är rätt ord. Rent semantiskt alltså. Om jag skall svara kort blir mitt svar ja.

Klicka för att se resterande...

Oki. Ja, det där en klassisk debatt. Vi har haft den flera ggr, men ingen har kommit med ett bättre ord, och samtidigt så är manipulerad ett etablerat ord inom fotografi. Inte att förväxla t.ex med "manipulera människor" som är mkt negativt värdeladdat.

janc skrev:
Utan att göra någon värdering av Fotosidans egen definitionssida föreslår jag att valet "Manipulerad Ja/Nej" kompletteras med eller byts ut mot Uppfyller villkoren för "Trusted Image" som de anges på http://www.trustimage.org.

Klicka för att se resterande...

Ja, det är väl ett bra förslag. Jag skall komma ihåg det!

elmfeldt skrev:
Vad är det som är bedrövligt?

Klicka för att se resterande...

Nej, det var ingen bra beskrivning, jag tar tillbaka det uttrycket. Det är ordet manipulera jag vill ha bort. För mig är det skillnad på att tala om manipulation i allmänhet i bildsammanhang kontra att som trustimage.org tala om "content-manipulation" och dessutom på nästan varje sida sätta termen "manipulera" inom citationstecken.

Ett alternativ som kanske blir verklighet i framtiden är väl att lägga till en tredje officiell definition till betydelsen av ordet manipulation, där förklaringen får stå för just digital editering. Tråkigt om man skulle behöva definiera om en betydelse bara för att tillräckligt många använt begreppet felaktigt. Men som påpekats av andra här, det har hänt tidigare.

iSolen.se skrev:
Att klona bort en finne eller en finländare från en bild är ett bra exempel, i ena fallet är det estetiskt och oskyldigt men i andra fallet kan det ha en politisk betydelse. I bägge fallen används samma teknik. Du menar att vi alltså ska skilja dessa åt med alla tolkningsfrågor som uppstår? Var drar man gränsen?

Klicka för att se resterande...

I båda fallen är bilden förändrad från originalet, men med dagens officiella definition och betydelse av ordet manipulera, så är det bara i fallet med finländaren som bilden är manipulerad. Genom att helt överge begreppet manipulerad i sammanhanget finns ingen gränsdragningsproblematik överhuvudtaget.

alfin skrev:
I båda fallen är bilden förändrad från originalet, men med dagens officiella definition och betydelse av ordet manipulera, så är det bara i fallet med finländaren som bilden är manipulerad. Genom att helt överge begreppet manipulerad i sammanhanget finns ingen gränsdragningsproblematik överhuvudtaget.

Klicka för att se resterande...

Klonar du bort acne så kan du inte sätta trustimage.org på bilden.

Men vi skulle ju kunna byta till innehållsmanipulerad för att klargöra att storlek/beskärning inte ingår i vad vi lägger i begreppet manipulering.

elmfeldt skrev:
Klonar du bort acne så kan du inte sätta trustimage.org på bilden.

Men vi skulle ju kunna byta till innehållsmanipulerad för att klargöra att storlek/beskärning inte ingår i vad vi lägger i begreppet manipulering.

Klicka för att se resterande...

Jag vill slå ett slag för att istället för att försöka hitta nya begrepp ange om bilden uppfyller TrustImage eller inte. De argumet jag ser för detta är:

Definitionen sätter tydligt betraktarens perspektiv i centrum.

Det är väldigt tydligt vad som gäller. Utrymmet för gränsdragningproblem är vad jag kan bedöma mycket litet.

Definitionen är inte kopplad till en viss teknik eller verktyg och med tanke på antalt frågor i FAQ kan det inte finnas många kvar att ställa...

Är språket ett hinder?

alfin skrev:
I båda fallen är bilden förändrad från originalet, men med dagens officiella definition och betydelse av ordet manipulera, så är det bara i fallet med finländaren som bilden är manipulerad. Genom att helt överge begreppet manipulerad i sammanhanget finns ingen gränsdragningsproblematik överhuvudtaget.

Klicka för att se resterande...

Nej, med dagens officiella definition på fotosidan är bägge manipulerade.

I språket finns det inte en officiell definition. Det finns lika många definitioner som användare av språket, 10 miljoner eller så. Lexikon definierar inte språket utan speglar det och ändras över tiden när betydelsen drivit iväg. Man ändrar alltså lexikonet och inte användarna. "När kartan inte stämmer med verkligheten gäller verkligheten."

Och vad det gäller den bortklonade finländaren kvarstår tolkningsproblemet, när är det estetiskt att plocka bort någon/något? Vem avgör? I en del sammanhang är det helt ok men exakt samma förändring i andra är helt oacceptabel. Vi vill inte ha glidande svåra tolkningar.

iSolen.se skrev:
Och vad det gäller den bortklonade finländaren kvarstår tolkningsproblemet, när är det estetiskt att plocka bort någon/något? Vem avgör? I en del sammanhang är det helt ok men exakt samma förändring i andra är helt oacceptabel. Vi vill inte ha glidande svåra tolkningar.

Klicka för att se resterande...

Det beror väl på, blir min glidande svåra tolkning.

Bilden kan betraktas på flera sätt; som en registrering av ett ögonblick i verkligheten, som förmedlare av en känsla eller berättelse eller helt enkelt som en estetiskt tilltalande dekoration.

I det första fallet är min åsikt att man för bildbetraktaren bakom ljuset genom att förändra bilden så att den inte längre överensstämmer med verkligheten. I de andra fallen tycker jag det är helt acceptabelt att härja fram med klonstämplar och inklippta delar.

Problemet uppstår när betraktaren inte är klar över vad det är denne tittar på. Fotografen har gjort en vacker bild som skall förmedla en stämning; men betraktaren tror att han tittar på ett ögonblick av verkligheten.

Därför är min åsikt att man skall vara tydlig med vad man har gjort för slags efterbehandling, och kanske även varför. Inte bara av etiska skäl, utan även av konstnärliga. Det hjälper betraktaren att förstå konstnärens avsikt med bilden, och skapar -- fortfarande bara enligt min enkla åsikt -- en rakare kommunikation mellan konstnär och betraktare.

-- MW

Magnus W skrev:
...
Bilden kan betraktas på flera sätt; som en registrering av ett ögonblick i verkligheten, som förmedlare av en känsla eller berättelse eller helt enkelt som en estetiskt tilltalande dekoration.

... klipp ...

Därför är min åsikt att man skall vara tydlig med vad man har gjort för slags efterbehandling, och kanske även varför. Inte bara av etiska skäl, utan även av konstnärliga. Det hjälper betraktaren att förstå konstnärens avsikt med bilden, och skapar -- fortfarande bara enligt min enkla åsikt -- en rakare kommunikation mellan konstnär och betraktare.

-- MW

Klicka för att se resterande...

Fast om vi för ett ögonblick begränsar oss till de bilder som betraktar sig som konstnärliga. Hur hjälper insikt om bildens tillkomst dig att förstå bilden, eller konstnärens avsikt med bilden?

Jag kan förstå värdet av att kunna skilja bilder som avser att vara dokumentära från bilder som inte har några sånna ansatser alls. Och kanske kan jag förstå hur man om man är tekniskt intresserad eller kanske bara är nyfiken vill veta om/hur en sådan bilden är gjord/efterarbetad. Men varför bilden som saknar dokumentära aspirationer skulle redovisa detsamma är för mig obegripligt.

/Maria

Får ett tag sedan gick ett mindre korståg förbi här där budskapet var att sluta använda namnet pirattillverare om tex Sigma och övriga pirattillverkare. Jaha? Vad spelar det för roll vad man använder för namn?

Samma här, vad gör det om det heter manupulation? Klicka inte i den där rutan om du inte gillar ordet.

emtre skrev:
Fast om vi för ett ögonblick begränsar oss till de bilder som betraktar sig som konstnärliga. Hur hjälper insikt om bildens tillkomst dig att förstå bilden, eller konstnärens avsikt med bilden?

Jag kan förstå värdet av att kunna skilja bilder som avser att vara dokumentära från bilder som inte har några sånna ansatser alls. Och kanske kan jag förstå hur man om man är tekniskt intresserad eller kanske bara är nyfiken vill veta om/hur en sådan bilden är gjord/efterarbetad. Men varför bilden som saknar dokumentära aspirationer skulle redovisa detsamma är för mig obegripligt.

/Maria

Klicka för att se resterande...

Därför att vi vill kunna skilja fotograferande från efterarbete av artistiska skäl också. Tittar man på ett fotografisk mästerverk eller ett photoshopalster?

iSolen.se skrev:
Tittar man på ett fotografisk mästerverk eller ett photoshopalster?

Klicka för att se resterande...

Ja vad är svaret? Jag asner att det är samma sak dock med olika tekniker. Så vad är egentligen skillnaden bortsett från hur konsten har uppkommit?

Bild A

Om jag har förstått definitionerna rätt är denna bild omanipulerad eftersom jag bara har beskurit den lite och ökat kontrasten.

Bild B

Och denna bild är mainpulerad och ska således klassas helt annorlunda...

emtre skrev:
Fast om vi för ett ögonblick begränsar oss till de bilder som betraktar sig som konstnärliga. Hur hjälper insikt om bildens tillkomst dig att förstå bilden, eller konstnärens avsikt med bilden?

Klicka för att se resterande...

Därför att jag är lite trögtänkt ibland, och jag kanske inte är ensam om det. All konst är inte självklar för alla. Jag avundas verkligen människor som kastar en enda blick på ett konsverk och sedan utgjuter sig om tankar, stämningar avsikter och konstnärens ironiska tjuvnyp åt etablissemanget.

Så ibland vill jag ha lite hjälp på traven, och om fotografen då skriver att han retusherade bort noshörningen för att blablabla skulle framträda bättre så gör han oss båda en tjänst. Mig därför att jag nu (kanske) bättre uppskattar hans konst, och sig själv därför att nu har hans publikskara vuxit med en person.

Det ligger inget självändamål i att vara svårbegriplig, och man är inte en bättre konstnär för att man försvårar för betraktaren att ta till sig konstverket, så därför ser jag det som ett tecken på artighet, från konstnärens sida, och respekt för dennes tilltänkta publik, att försöka klargöra konsten. Hjälpa till att knuffa igång tankeverksamheten, liksom.

-- MW

Re: Bild B

Hans-C skrev:
Och denna bild är mainpulerad och ska således klassas helt annorlunda...

Klicka för att se resterande...

Det är bara att läsa www.trustimage.org om du känner du osäker på hur du skall klassificera din bild. Trustimage är så genomtänkt att alla eventuella frågor täcks upp.

Jag är inte osäker, ville bara få fram en poäng som jag tror du missade. Laddar jag upp en bild kryssar jag inte i rutan eftersom jag inte accepterar "det berömda ordet". Nåväl, behåll gärna ordet. Men som redan har sagts 1000ggr har det för många människor en negativ klang som förknippas med ohederlighet etc. Och det spelar liten roll vad det står i gamla ordböcker eller vad ni på fs avser. Åter till bilderna, jag ville framhäva hur dum definitionen är och hur lite det här har med "visa verkligheten" att göra. Men jag läste bara fotosidans. Förmodligen missade jag något för jag hittade inte motsvarigheten till "“Not misrepresentative of the original scene”. Ber om ursäkt i så fall. På Trustimage står detta däremot tydligt och klart som en av tre tunga villkor som måste uppfyllas. Som jag ser det är bägge mina bilder ovan icke godkända av Trust image men på fs skulle en av dom vara godkända som icke-manipulerade. Som någon redan varit inne på skulle jag föredra en uppdelning mellan dokumentära och icke dokumentära bilder och lämna teknikdetaljerna där hän. Det är det enda som jag anser vara viktigt. Denna uppdelning är väl egentligen inte så långt ifrån TI tre huvudpunkter men långt ifrån fs defintion?

Aha, det var mer en protest mot ordet - manipulera. Men genom åren har ju ingen kommit med ett bättre förslag så därför har det fått vara kvar.

Jag lutar mot att byta till "innehålls-manipulerad" som det nya ordet.

Eller "Bilden uppfyller trustimage.org:s kriterier".

Nackdelen med det senare är att trustimage.org är mycket genomtänkt men också mycket text. Många kommer därför inte orka läsa den texten, och kommer därför inte bry sig.

Frågan är också om vi skulle frångå nuvarande kryssfråga där man som default inte behöver ta ställning. Fast jag vet inte vad det skulle ge om man tvingar medlemmar till Ja/Nej till något som man kanske inte har lust eller ork att sätta sig in i.

Kanske vi skall lägga till "Jag vill inte ange huruvida bilden är Trustimage.org"?

Klart är iallafall att vi borde nyttja Trustimage.org bättre. Hur tycker ni vi skall forumlera frågan? Vilka svarsalternativ skall finas?

Magnus W skrev:
Därför att jag är lite trögtänkt ibland, och jag kanske inte är ensam om det. All konst är inte självklar för alla. Jag avundas verkligen människor som kastar en enda blick på ett konsverk och sedan utgjuter sig om tankar, stämningar avsikter och konstnärens ironiska tjuvnyp åt etablissemanget.
...
Det ligger inget självändamål i att vara svårbegriplig, och man är inte en bättre konstnär för att man försvårar för betraktaren att ta till sig konstverket, så därför ser jag det som ett tecken på artighet, från konstnärens sida, och respekt för dennes tilltänkta publik, att försöka klargöra konsten. Hjälpa till att knuffa igång tankeverksamheten, liksom.

-- MW

Klicka för att se resterande...

Jag förstår hur du menar, men jag tror du överskattar möjligheten att få ut nån vettig info om bilden utifrån att det redovisas vad som gjorts med den.
För att ta två exempel:
Den den här är omanipulerad med undantag av en liten kontrasthöjning.
Medan den här bilden är femtioelva lager i efterarbetet, inklusive en helt annan bild för att få ytkänslan.
Varken info om att den första är orörd eller att den andra är efterbehandlad hjälper egentligen nån att förstå bildinnehållet. Eller?

elmfeldt skrev:
Aha, det var mer en protest mot ordet - manipulera. Men genom åren har ju ingen kommit med ett bättre förslag så därför har det fått vara kvar.

Jag lutar mot att byta till "innehålls-manipulerad" som det nya ordet.

Eller "Bilden uppfyller trustimage.org:s kriterier".

Nackdelen med det senare är att trustimage.org är mycket genomtänkt men också mycket text. Många kommer därför inte orka läsa den texten, och kommer därför inte bry sig.

Frågan är också om vi skulle frångå nuvarande kryssfråga där man som default inte behöver ta ställning. Fast jag vet inte vad det skulle ge om man tvingar medlemmar till Ja/Nej till något som man kanske inte har lust eller ork att sätta sig in i.

Kanske vi skall lägga till "Jag vill inte ange huruvida bilden är Trustimage.org"?

Klart är iallafall att vi borde nyttja Trustimage.org bättre. Hur tycker ni vi skall forumlera frågan? Vilka svarsalternativ skall finas?

Klicka för att se resterande...

Mitt eget förslag är ju då att skippa ordet "M" och direkt ersätta det med "Dokumentär" och sedan ge en enkel och tydlig förklaring till det. Dom här tre punkterna tycker jag är bra:

1. “Not made by combining photographs”
2. “Not content-manipulated”
3. “Not misrepresentative of the original scene”

Kanske lite förklarande text behövs för att ytterligare öka tydligheten.

Vilka tekniker och metoder som har använts i detalj är liksom en annan grej tycker jag och har inget med manipulation eller "trust" att göra. Intressant är att en del säger "gammalt hederligt mörkerrumsarbete" och "manipulation i datorn" när exakt samma förändring är gjord på bilden