Påverkar filformatet skärpan?
- Trådstartare dynax9
- Start datum
niklasl
Aktiv medlem
Svenskans artefakt och engelskans artifact översätts båda med konstprodukt, något konstgjort. Det är dock vanligt att tala om artefakter när det gäller störningar i bilder, t ex jpeg-komprimering. En defekt känns mera som något som är "trasigt" medan en artefakt är en avvikelse som skapats. Även inom t ex medicinsk radiologi talar man om artefakter, t ex rörelseartefakter (störningar i bilden när patienten inte ligger stilla, huvudsakligen vid MRT eller CT) eller artefakter såsom vid t ex datortomografi där exempelvis proteser eller annat kroppsfrämmande material kan ge stora, vita, radierande strålknippen i omgivningen. Rätt eller fel vet jag inte, men så är jargongen.
Sonnaren
Aktiv medlem
Från medicinens värld minns jag också att de hålrum som uppstår ibland vid vävnadssnittning för mikroskopering och som inte är naturliga (som blodkärl, lungalveoler,toncillkryptor, "tarmludd" o.a.) också kallas för artefakter. De syns ibland med blotta ögat men vanligen är de bara möjliga att upptäcka vid mikroskopering.
Us
Us
dynax9
Aktiv medlem
Ok men hur kan man jämföra skärpeförlusten!
Är det som att inte ställa in skärpan ordentligt på förstoringsapparaten i mörkrummet, det var så jag tänkte från början.
Vad händer igentligen med bilden då den "komrimeras, det fastnar ju en skarp bild på sensorn om man ställt in skärpan vid fotoögonblicket. Punkt som punkt eller?
/Mats
Är det som att inte ställa in skärpan ordentligt på förstoringsapparaten i mörkrummet, det var så jag tänkte från början.
Vad händer igentligen med bilden då den "komrimeras, det fastnar ju en skarp bild på sensorn om man ställt in skärpan vid fotoögonblicket. Punkt som punkt eller?
/Mats
sarnor
Avslutat medlemskap
Re: Ok men hur kan man jämföra skärpeförlusten!
http://daniel.nordling.nu/bildredigeringsskolan/lektion10.html
(Servern är tyvärr nere just nu, försök igen lite senare.)
/Daniel
Nej, det är som att ha lägre upplösning ("större" pixlar) i delar av bilden.
På min webbsida finns en artikel som bland annat försöker beskriva vad som händer när man JPEG komprimerar en bild.
http://daniel.nordling.nu/bildredigeringsskolan/lektion10.html
(Servern är tyvärr nere just nu, försök igen lite senare.)
/Daniel
maxzomborszki
Aktiv medlem
Re: Ok men hur kan man jämföra skärpeförlusten!
Detta betyder att man förstör (eller kastar bort lite av) den ursprungliga bilden vid komprimeringen. Den nya bilden/beskrivningen kan du dock öppna hur många gånger som helst och den återskapas identiskt varje gång. Ändrar du dock i bilden och sparar om den kommer det vara en ny bild som skall komprimeras om. Andra förutsättningar (det är ju faktiskt en annan bild) gör att du förstör den ytterligare.
Detta är inte bara lite förenklat utan mycket, men i princip går det till på detta sätt. Förlorande komprimering går i stort ut på att man slänger bort lite information som inte gör så stort bidrag till bilden. Gör man det på ett listigt sätt så märks det inte. De små fel som introduceras är ofta inte synliga med bara ögat och om du inte visste att de inte skulle vara där skulle du aldrig gissa det. Detta funkar bäst med motiv som inte är så "grafiska". Människor, natur mm går bra att komprimera på detta sätt. Det är nämnligen i kontrastrika områden som kompressionen har svårare att prestera och här dyker artefakterna upp.
Det är lite klurigt att förklara utan att bli för teknisk. Det bästa är att själv prova sig fram för att se vad som händer. Spara samma bild med olika komprimering och jämför. Nedan har jag ett rent skräckexempel. Modellen är inte vacker men en av de mest tålmodiga jag har träffat och ganska kramgo.
Övre högra är jpegkomprimerad i kameran (glömde ställa om till RAW) men med bästa kvalitet, nedskalad vilket innebär att det i praktiken är omöjligt att skilja från nedskalad RAW, så du kan utgå från att detta är "originalbilden", dvs som det såg ut i verkligheten.
Övre vänstra är sparad med Photoshop Elements på lägsta kvalitet. Ladda ned gärna bilden och förstora den så ser du artefakterna, främst kring underdelen på stativhuvudet tydligt. Att bilden ser ut som den har jättestora pixlar beror på sättet JPEG delar in bilden innan kompression. Den jämför olika delar av bilden för likheter och försöker optimera delarna. Därav försvinner detaljer inom delarna och blir lätt enfärgade vid hård kompressionsgrad och då syns gränserna mellan delarna. Jag tog i ganska mycket för att det tydligt skulle synas. Det är svårt att på förhand veta exakt hur tydliga artefakterna blir utan att testa sig fram och jag hade inte hela natten på mig. Artefakterna är alltså saker som tillkom när bilden skall återskapas och fanns inte där vid bildtagningstillfället. De är inte snygga och inte önskvärda.
De två sista visar hur man totalt kan förstöra bilden genom att med ImageMagick dra ned kompressionsgraden till löjligt låga värden. Men här ser du ändå bilden. Den är strikt sett inte mer "oskarp" men det finns heller inte längre några detaljer i den som vi kan urskilja skärpa ur så det är kanske en definitionsfråga. Du ser även tydligt hur en enkel "beskrivning" ger en enkel bild. För varje ökat kompressionssteg så får du mer detaljer och bilden blir bättre.
Ursäkta om det blev lite mycket svammel, det är ganska sent och jag borde ha lagt mig för länge sedan. Kanske kan reda upp oklarheter när jag själv blir klarare
Nej. Ställer du in skärpan fel får du en suddig bild. Din digitala bild är fortfarande "skarp" när du komprimerar den hårt. Dock så kommer du se vissa detaljer i bilden som inte fanns där vid fotograferingstillfället. Dessa detaljer kan lura dig och göra att bilden ser oskarp ut.
Visst är det en punkt men det är inte denna punkt som skrivs ned på filen. Du kan se det som ett recept eller en beskrivning. Det som skrivs ned på filen är en beskrivning för att återskapa den ursprungliga filen. Ju mer detaljerad den beskrivningen är desto närmare originalbilden kommer du. Till slut blir beskrivningen så detaljerad att du kan få en bild som är identisk med originalbilden men då är också beskrivningen lika stor som originalbilden, ingen kompressionsvinst där alltså!
Detta betyder att man förstör (eller kastar bort lite av) den ursprungliga bilden vid komprimeringen. Den nya bilden/beskrivningen kan du dock öppna hur många gånger som helst och den återskapas identiskt varje gång. Ändrar du dock i bilden och sparar om den kommer det vara en ny bild som skall komprimeras om. Andra förutsättningar (det är ju faktiskt en annan bild) gör att du förstör den ytterligare.
Detta är inte bara lite förenklat utan mycket, men i princip går det till på detta sätt. Förlorande komprimering går i stort ut på att man slänger bort lite information som inte gör så stort bidrag till bilden. Gör man det på ett listigt sätt så märks det inte. De små fel som introduceras är ofta inte synliga med bara ögat och om du inte visste att de inte skulle vara där skulle du aldrig gissa det. Detta funkar bäst med motiv som inte är så "grafiska". Människor, natur mm går bra att komprimera på detta sätt. Det är nämnligen i kontrastrika områden som kompressionen har svårare att prestera och här dyker artefakterna upp.
Det är lite klurigt att förklara utan att bli för teknisk. Det bästa är att själv prova sig fram för att se vad som händer. Spara samma bild med olika komprimering och jämför. Nedan har jag ett rent skräckexempel. Modellen är inte vacker men en av de mest tålmodiga jag har träffat och ganska kramgo.
Övre högra är jpegkomprimerad i kameran (glömde ställa om till RAW) men med bästa kvalitet, nedskalad vilket innebär att det i praktiken är omöjligt att skilja från nedskalad RAW, så du kan utgå från att detta är "originalbilden", dvs som det såg ut i verkligheten.
Övre vänstra är sparad med Photoshop Elements på lägsta kvalitet. Ladda ned gärna bilden och förstora den så ser du artefakterna, främst kring underdelen på stativhuvudet tydligt. Att bilden ser ut som den har jättestora pixlar beror på sättet JPEG delar in bilden innan kompression. Den jämför olika delar av bilden för likheter och försöker optimera delarna. Därav försvinner detaljer inom delarna och blir lätt enfärgade vid hård kompressionsgrad och då syns gränserna mellan delarna. Jag tog i ganska mycket för att det tydligt skulle synas. Det är svårt att på förhand veta exakt hur tydliga artefakterna blir utan att testa sig fram och jag hade inte hela natten på mig. Artefakterna är alltså saker som tillkom när bilden skall återskapas och fanns inte där vid bildtagningstillfället. De är inte snygga och inte önskvärda.
De två sista visar hur man totalt kan förstöra bilden genom att med ImageMagick dra ned kompressionsgraden till löjligt låga värden. Men här ser du ändå bilden. Den är strikt sett inte mer "oskarp" men det finns heller inte längre några detaljer i den som vi kan urskilja skärpa ur så det är kanske en definitionsfråga. Du ser även tydligt hur en enkel "beskrivning" ger en enkel bild. För varje ökat kompressionssteg så får du mer detaljer och bilden blir bättre.
Ursäkta om det blev lite mycket svammel, det är ganska sent och jag borde ha lagt mig för länge sedan. Kanske kan reda upp oklarheter när jag själv blir klarare
Bilagor
Senast ändrad:
janc
Aktiv medlem
Re: Re: Ok men hur kan man jämföra skärpeförlusten!
Rent allmänt är det givetvis sant att slänger man information så är den inte längre tillgänglig. Men eftersom vår seende har de egenskaper det har spelar detta inom givna gränser och förutsättningar i praktiken ingen eller mycket liten roll. Testa att sätta kameran på stativ och fotografera ett "normalt" motiv med både RAW, TIFF och JPEG i lägsta komprimering, studera därefter bilderna och bedöm resultatet.
Det finns ju dessutom så många andra faktorer som påverkar den upplevda skärpan i bilden.
Men, som andra påpekat tidigare, man ska aldrig arbeta med bilden i JPEG. Arbeta med bilden i bildbehandlingsprogramets format och spara den sedan i ett standardiserat format för arkivering. Exempelvis TIFF eller JPEG på lägsta komprimering.
En detalj jag vill kommentera i en utmärkt beskrivning: Vid icke-förstörande komprimering blir "beskrivingen" mindre därför att den görs på ett smartare sätt, däremot blir den inte lika liten som vid JPEG komprimenring.
Rent allmänt är det givetvis sant att slänger man information så är den inte längre tillgänglig. Men eftersom vår seende har de egenskaper det har spelar detta inom givna gränser och förutsättningar i praktiken ingen eller mycket liten roll. Testa att sätta kameran på stativ och fotografera ett "normalt" motiv med både RAW, TIFF och JPEG i lägsta komprimering, studera därefter bilderna och bedöm resultatet.
Det finns ju dessutom så många andra faktorer som påverkar den upplevda skärpan i bilden.
Men, som andra påpekat tidigare, man ska aldrig arbeta med bilden i JPEG. Arbeta med bilden i bildbehandlingsprogramets format och spara den sedan i ett standardiserat format för arkivering. Exempelvis TIFF eller JPEG på lägsta komprimering.
maxzomborszki
Aktiv medlem
Tack för påpekandet Jan. Jag hade ju helt glömt bort att nämna icke-förstörande komprimering i mitt sömndruckna tillstånd.
Det här är en fråga som jag tycker är ganska vanlig. Kanske man borde skriva en artikel om det som förklarar bilformat, komprimering, upprepad redigering och försöker avliva alla elaka myter (som den att "jpeg förstörs lite varje gång man öppnar den" (OBS! HELT FEL FÖR ALLA SOM INTE FÖRSTÅTT DET!))
Någon kväll när jag är lite piggare kanske jag kan börja på en sådan om fotosidan vill ha en. Nackdelen med forumen är att exempelbilderna man kan bifoga får inte vara så stora och så blir det en massa inlägg om man ska ha flera bilder.
Det här är en fråga som jag tycker är ganska vanlig. Kanske man borde skriva en artikel om det som förklarar bilformat, komprimering, upprepad redigering och försöker avliva alla elaka myter (som den att "jpeg förstörs lite varje gång man öppnar den" (OBS! HELT FEL FÖR ALLA SOM INTE FÖRSTÅTT DET!))
Någon kväll när jag är lite piggare kanske jag kan börja på en sådan om fotosidan vill ha en. Nackdelen med forumen är att exempelbilderna man kan bifoga får inte vara så stora och så blir det en massa inlägg om man ska ha flera bilder.
sarnor
Avslutat medlemskap
För den som är intresserad har jag en artikel som tar upp en del av dessa frågor, den finns att läsa på:
http://daniel.nordling.nu/bildredigeringsskolan/lektion10.html
/Daniel
