Varför blir bilden magisk så fort man zoomat?

petter.oj.norman · 23 December 2011

Karl2 sa:
Normalobjektiv har brännvidden samma som diagonalen på sensorn.
Något över och något under räknas också som normalt.

Ja så är det, för det har någon bestämt.

Dock är det ju intressant att fundera på vad det är som är "normalt" med just det måttet.

På min gamla Minolta från 60-talet ger 50 mm brännvidd en sökarbild med samma "förstoring" som ett normalt öga. Alltså - om jag kikar i sökaren med ena ögat, och samtidigt har andra ögat öppet, så ser jag lika stora bilder med båda ögonen. (Kamerans sökare har 1 ggr förstoring. Alltså ingen förstoring eller förminskning genom pentaprisma och okular.).
50 mm stämmer ganska bra med diagnalen på 24*36-film.

Men hör och häpna. Om jag har 50 mm på min EOS 7D så uppstår samma fenomen. Men 50 mm är ganska mycket längre än diagonalen på den sensorn. (även 7D har 1 ggr förstoring i sökaren).

På något vis tycker alltså jag att 50 mm känns väldigt normalt även på 7D, även om det är helt emot gängse normer om vad som räknas som normal.

Petter ...

Benjamin83 · 23 December 2011

petter.oj.norman sa:
Ja så är det, för det har någon bestämt.

Dock är det ju intressant att fundera på vad det är som är "normalt" med just det måttet.

På min gamla Minolta från 60-talet ger 50 mm brännvidd en sökarbild med samma "förstoring" som ett normalt öga. Alltså - om jag kikar i sökaren med ena ögat, och samtidigt har andra ögat öppet, så ser jag lika stora bilder med båda ögonen. (Kamerans sökare har 1 ggr förstoring. Alltså ingen förstoring eller förminskning genom pentaprisma och okular.).
50 mm stämmer ganska bra med diagnalen på 24*36-film.

Men hör och häpna. Om jag har 50 mm på min EOS 7D så uppstår samma fenomen. Men 50 mm är ganska mycket längre än diagonalen på den sensorn. (även 7D har 1 ggr förstoring i sökaren).

På något vis tycker alltså jag att 50 mm känns väldigt normalt även på 7D, även om det är helt emot gängse normer om vad som räknas som normal.

Petter ...

Du har rätt och jag hade redan tänkt kommentera det med normalvinkel innan jag såg ditt inlägg.

50mm upplevs som normalvinkel för hur vi ser världen, fast man skulle kunna säga att vi har en jättestor sensor i ögat. Så det vi ser är ungefär 50mm brännvidd oavsett kamerans sensorstorlek.

Som vi vet så är DX format o.s.v. bara en crop av samma sak, så det är som att titta genom en liten fyrkant som du håller nära ögat eller långt ifrån, kompressionen av föremålet du tittar på genom fyrkanten förändras inte om du har samma distans till föremålet. Du ser bara mer omkring det, precis som vi gör i dagliga livet, för inte ser vi väl trångt som ett 50mm på fullformat? Kanske 50mm storformat är det som mest liknar vår synupplevelse men det är jag inte bekant med.

Makten · 23 December 2011

Karl2 sa:
Normalobjektiv har brännvidden samma som diagonalen på sensorn.
Något över och något under räknas också som normalt.

Detta är nån slags efterhandskonstruktion som bygger på kvadratiska format. En 6x6-kamera (egentligen 56x56 mm) har en diagonal på ungefär 80 mm, och där är även normalobjektivet 80 mm. Men för småbild har normalen alltid legat nånstans mellan 45-58 mm trots att diagonalen är 43 mm. Vanligast är 50 mm, men dessa objektiv är i verkligheten ungefär 53 mm. Man bara kallar dem 50 för att det ser snyggare ut. Emellertid tycker jag själv att diagonalmåttet är mer riktigt, men tydligen inte kameratillverkarna;-)

Benjamin83 sa:
Du har rätt och jag hade redan tänkt kommentera det med normalvinkel innan jag såg ditt inlägg.

50mm upplevs som normalvinkel för hur vi ser världen, fast man skulle kunna säga att vi har en jättestor sensor i ögat. Så det vi ser är ungefär 50mm brännvidd oavsett kamerans sensorstorlek.

Som vi vet så är DX format o.s.v. bara en crop av samma sak, så det är som att titta genom en liten fyrkant som du håller nära ögat eller långt ifrån, kompressionen av föremålet du tittar på genom fyrkanten förändras inte om du har samma distans till föremålet. Du ser bara mer omkring det, precis som vi gör i dagliga livet, för inte ser vi väl trångt som ett 50mm på fullformat? Kanske 50mm storformat är det som mest liknar vår synupplevelse men det är jag inte bekant med.

Nu är du heeelt ute och cyklar;-) Som tidigare diskuterats så har brännvidden i sig ingenting med bildvinkeln eller perspektivet att göra, eftersom den ger olika bildvinkel på olika upptagningsformat. 50 mm på småbildsformatet ger ungefär (p.g.a. olika sid/bredd-förhållande) samma upplevt resultat (om vi bortser från ren bildkvalitet) som 185 mm på 4x5 tum, alltså 102x127 mm storformat.

Sökarförstoring har heller ingenting med saken att göra. Vid 1x sökarförstoring (som definieras vid 50 mm brännvidd oavsett format, korkat nog) ger ju ett och samma objektiv helt olika bildvinkel på olika upptagningsformat.
Vill du jämföra olika sökare så måste du kompensera förstoringen med skillnaden i storlek på upptagningsformatet. 1x förstoring på FF är samma som 1,5x sökarförstoring på APS-C.

gtk80 · 23 December 2011

Att kalla vidvinkelbilder "pajasbilder" kanske var att dra det lite väl lång

Använder man vidvinkel när det är lämpligt kan man fånga motiv som annars skulle vara omöjliga att ta med tele...

Lite exempel från verkligheten:

En interiörbild tagen med 14mm där bordet skall framhävas och ta fokus, visst perspektivet är inte realistiskt men det är inte det som är poängen:
http://media.rust.se/2011/12/Barbord.jpg

Lite exempel på när vidvinkel fungerar i naturen:
http://rust.se/2011/03/06/dagarna-man-minns/

Detta är min åsikt, självklart behöver ingen gilla mina bilder, alla har rätt till sin egen åsikt.. men jag är helt insnöad på vidvinkel, tele är inte min grejj tyvärr, 50mm där går i regel min gräns. (Har dock 100mm macro men det används primärt som just macro)

God jul!

Benjamin83 · 23 December 2011

Makten sa:
Detta är nån slags efterhandskonstruktion som bygger på kvadratiska format. En 6x6-kamera (egentligen 56x56 mm) har en diagonal på ungefär 80 mm, och där är även normalobjektivet 80 mm. Men för småbild har normalen alltid legat nånstans mellan 45-58 mm trots att diagonalen är 43 mm. Vanligast är 50 mm, men dessa objektiv är i verkligheten ungefär 53 mm. Man bara kallar dem 50 för att det ser snyggare ut. Emellertid tycker jag själv att diagonalmåttet är mer riktigt, men tydligen inte kameratillverkarna;-)

Nu är du heeelt ute och cyklar;-) Som tidigare diskuterats så har brännvidden i sig ingenting med bildvinkeln eller perspektivet att göra, eftersom den ger olika bildvinkel på olika upptagningsformat. 50 mm på småbildsformatet ger ungefär (p.g.a. olika sid/bredd-förhållande) samma upplevt resultat (om vi bortser från ren bildkvalitet) som 185 mm på 4x5 tum, alltså 102x127 mm storformat.

Sökarförstoring har heller ingenting med saken att göra. Vid 1x sökarförstoring (som definieras vid 50 mm brännvidd oavsett format, korkat nog) ger ju ett och samma objektiv helt olika bildvinkel på olika upptagningsformat.
Vill du jämföra olika sökare så måste du kompensera förstoringen med skillnaden i storlek på upptagningsformatet. 1x förstoring på FF är samma som 1,5x sökarförstoring på APS-C.

Det är möjligt att jag är ute på en liten cykeltur, men vad menas egentligen med normal? om man blundar med ett öga så ser man ju en mycket vidare vinkel än 50mm på småformat.

Förutsatt att alla kameror har 1x sökarförstoring i förhållande till sensorstorlek, har då normal att göra med förstoringen av föremålen eller bildvinkeln genom kameran?

gorse · 23 December 2011

Jag har en lite mer oventenskaplig förklaring till varför en del tycker zoomade bilder ser bättre ut än inte zoomade bild.
De flesta som skaffar en kamera plåtar kanske med en kompaktkamnera eller objektivet som följer med systemkameran. Plåtar man en massa bilder med denna konfiguration blir man van med det utseendet/karaktäristiken. Så köper man ett teleobjektiv och upptäcker att bilderna ser annolunda ut, av de skäl som redan förklarats i tråden. Då man inte är så van att se denna karaktäristik på bilderna så tycker man de är snygga. När man visar samma bilder för andra än fotografer har de linande erfarenheter som min tänkta fotograf och tycker också bilderna med zoom är finare.
Jag har en liknande hypotes om kort skärpedjup eftersom kompaktkamerafotograferna sällan får suddiga bakgrunder blir de väldig imponerade av kort skärpedjup fast det knappast är någon raketforskning bakom kort skärpedjup.

Helmetrock · 23 December 2011

Det finns ju två sätt att se på det här med normaler. Dels är det ju som sagt ett geometriskt förhållande mellan sensorn och objektivet och samtidigt är det något som iallafall delvis kan anses vara något liknande perspektivet man själv ser.

Om jag inte fattat fel är det så att det som är enklast att bygga skarpt och ljusstarkt till en SLR, som har ett minsta avstånd mellan sensorn och bakersta linsen på grund av spegeln, är just en normal och sedan blir det svårare och dyrare ju längre ifrån sensorns diagonal man kommer.

Sedan är det ju som sagt en brännvidd som i vissa fall ungefär motsvarar perspektivet man själv ser. Därmed inte sagt att att det skulle motsvara ögats synfält eller något.

Sedan är det nog inte så få som har köpt ett normalobjektiv för att de tror att det är objektivet man normalt ska använda......... Tragisk missuppfattning......

Benjamin83 · 23 December 2011

Helmetrock sa:
Sedan är det nog inte så få som har köpt ett normalobjektiv för att de tror att det är objektivet man normalt ska använda......... Tragisk missuppfattning......

Haha, tror du det? Det vore ju lite komiskt..

Visserligen är det många som använder normaler för det mesta, men det är nog för det är ett billigt ljusstarkt objektiv, och det beror väl på det du sa, att de är billigast att bygga.

petter.oj.norman · 24 December 2011

Helmetrock sa:
Det finns ju två sätt att se på det här med normaler. Dels är det ju som sagt ett geometriskt förhållande mellan sensorn och objektivet och samtidigt är det något som iallafall delvis kan anses vara något liknande perspektivet man själv ser.
...

Jag blev nyfiken på det här med "normal" och Googlade lite.
Hittade en förklaring som jag inte helt förstår, men det har med biosalonger att göra. Det räcker alltså inte med att säga att det liknar perspektivet vi själva ser. Utan det handlar om vad vi själva ser på ett specifikt avstånd från bioduken. Om jag fattar rätt.
The calculation is made in regard to the optimal viewing distance in a theatre and 'normal' meaning there is no distortion of view for the observer
http://www.rogerdeakins.com/forum2/viewtopic.php?f=7&t=1559

Petter ...

Benjamin83 · 24 December 2011

petter.oj.norman sa:
Jag blev nyfiken på det här med "normal" och Googlade lite.
Hittade en förklaring som jag inte helt förstår, men det har med biosalonger att göra. Det räcker alltså inte med att säga att det liknar perspektivet vi själva ser. Utan det handlar om vad vi själva ser på ett specifikt avstånd från bioduken. Om jag fattar rätt.
The calculation is made in regard to the optimal viewing distance in a theatre and 'normal' meaning there is no distortion of view for the observer
http://www.rogerdeakins.com/forum2/viewtopic.php?f=7&t=1559

Petter ...

Ja du.. blev nästan bara värre. Jag förstår inte vad biosalonger har med det att göra? Där påverkas ju avståndet beroende på placering av projektorn också.

Men det som menas är väl att det inte blir perspektivförvrängning utåt kanterna med ett normalobjektiv när de kör filmen. Och samma när vi kollar genom sökaren då, eller tar en bild. Att bilden inte blir förvrängd åt något håll utan får ett "neutralt/normalt" djup och förvrängning.

Frågan kvarstår ju i hur ögat då klarar av detta, med tanke på att vi ser brett utan att få förvrängning när vi vrider på skallen, eller har vi helt enkelt vant oss och hjärnan anpassar automatiskt så att vi ser rätt även i vråerna?

PMD · 24 December 2011

petter.oj.norman sa:
På min gamla Minolta från 60-talet ger 50 mm brännvidd en sökarbild med samma "förstoring" som ett normalt öga. Alltså - om jag kikar i sökaren med ena ögat, och samtidigt har andra ögat öppet, så ser jag lika stora bilder med båda ögonen. (Kamerans sökare har 1 ggr förstoring. Alltså ingen förstoring eller förminskning genom pentaprisma och okular.).
50 mm stämmer ganska bra med diagnalen på 24*36-film.

Att den kameran har förstoringsgraden 1x beror på att definitionen av 1x sökarförstoring är att bilden genom sökaren med ett 50mm-objektiv ska se lika stor ut som om du tittar på verkligheten direkt.

Men hör och häpna. Om jag har 50 mm på min EOS 7D så uppstår samma fenomen. Men 50 mm är ganska mycket längre än diagonalen på den sensorn. (även 7D har 1 ggr förstoring i sökaren).

På något vis tycker alltså jag att 50 mm känns väldigt normalt även på 7D, även om det är helt emot gängse normer om vad som räknas som normal.

En lite skojig artikel som bl.a. förklarar hur kameratillverkarna "fuskar" med specifikationerna för sökarförstoring.

Makten · 24 December 2011

Benjamin83 sa:
Det är möjligt att jag är ute på en liten cykeltur, men vad menas egentligen med normal? om man blundar med ett öga så ser man ju en mycket vidare vinkel än 50mm på småformat.

Ja, precis. Det passiva synfältet är ju rejält vidvinkligt, medan det aktiva säkert skiljer sig för olika personer (”tunnelseende” är ju ett känt begrepp som stämmer på små barn till exempel).

Förutsatt att alla kameror har 1x sökarförstoring i förhållande till sensorstorlek, har då normal att göra med förstoringen av föremålen eller bildvinkeln genom kameran?

Sökaren har fortfarande inget med saken att göra. Annars skulle man ju ha olika normalobjektiv på två identiska kameror genom att bara sätta dit en sökarlupp.

Normalen måste rimligtvis vara ett helt koncept där även visningsstorlek och betraktningsavstånd finns med i beräkningen. Om du står på ett visst avstånd från en bild med en viss storlek, tagen med en viss bildvinkel, så kommer du att se samma sak (perspektiv och förstoring) som fotografen gjorde (dock inte genom sökaren utan i verkligheten), fast beskuret naturligtvis.

petter.oj.norman sa:
Jag blev nyfiken på det här med "normal" och Googlade lite.
Hittade en förklaring som jag inte helt förstår, men det har med biosalonger att göra. Det räcker alltså inte med att säga att det liknar perspektivet vi själva ser. Utan det handlar om vad vi själva ser på ett specifikt avstånd från bioduken. Om jag fattar rätt.
The calculation is made in regard to the optimal viewing distance in a theatre and 'normal' meaning there is no distortion of view for the observer
http://www.rogerdeakins.com/forum2/viewtopic.php?f=7&t=1559

Detta kan ju bara stämma om alla scener är filmade med samma brännvidd, men det kanske var så i filmandets begynnelse?

zingiber · 24 December 2011

att definiera 'normalbränvidd' map 'normalt synfält' är vanskligt, eftersom den visuella kvaliteten är -- som påpekats -- så varierande över fältet.

det blir enklare om man utgår från 'normalt betraktningsavstånd' av en bild, då det sägs vara ungefär lika med bilddiagonalen; ett obeskuret foto taget med ett normalobjektiv (f ~ sensordiagonal) betraktas på ett normalavstånd (avstånd ~ bilddiagonal) blir effektiv förstorning lika med ~1.

en bild tagen med ett vidvinkel- resp tele-objektiv får man betrakta 'onormalt' nära resp lång ifrån för effektiv förstorning 1. (alternativt; effektiv förstorning blir mindre resp större än 1 på normalt betraktningsavstånd.)

detta brukar bli väldigt tydligt i fallet med extrema vidvinklar, då man typiskt betraktar dessa bilder på mycket längre avstånd än vad man 'borde' map objektivets bränvidd, med knepiga projektionsartifakter (utdragna former) ut mot hörnen.

Benjamin83 · 24 December 2011

Tack Martin och Anders!

Efter de 2 senaste inläggen känns det ganska klart vad som syftas med normal, och det är hur vi människor normalt ser saker, ett lagom avstånd och därmed komprimering alltså.

Vidvinkelperspektiv kan vi ju lätt uppleva i verkligheten, men teleperspektivet är värre då synens skärpa inte räcker på avstånd utan (sökar)förstoring.

Mankan G · 25 December 2011

Makten sa:
En viktig teknisk detalj som få tycks reflektera över är att det endast är avståndet som avgör perspektivet, inte brännvidden. Står man på ett visst ställe och fotograferar med en vidvinkel så har man precis samma perspektiv som när man sen står kvar och byter till ett teleobjektiv. Beskär man vidvinkelbilden till samma utsnitt som telebilden så är det bara upplösningen som skiljer (förutsatt att vi inte talar om bilder med oskarp bakgrund)..

Just därför skrev jag "och samtidigt backar bakåt"

Karl2 · 25 December 2011

Jo, så är det. Man tar från det vissa stället en bild med kort brännvidd och byggnaderna liksom lutar helt till synes onaturligt. När man nu med bildbehandlingsprogram ändrar perspektivet så att husen blir raka, är det då verkligen perspektivet man ändrar?

zingiber · 25 December 2011

nej, man kan bara korrigera för projektionen. (dvs. 'virtuellt' vrida på sensorplanet)

Karl2 · 25 December 2011

I Gimp finns kommandot Verktyg-Transformationsverktyg-Perspektiv. Men sedan är det en Transformationsmatris att fylla i eller alternativt att dra i "perspektivhörnen". Misstänker att det också är perspektiv i Photoshop. Perspektiv måste väl då vara ett översättningsfel eller bara ett närmaste begrepp då det rätta saknas.

zingiber · 25 December 2011

i vidare bemärkelse är det väl kanske inte fel att inkludera projektionen i begreppet perspektiv, men i fotografisk mening är perspektiv desamma som betraktningspunkt, vilket inte kan ändras i efterhand.

Forum

Varför blir bilden magisk så fort man zoomat?

petter.oj.norman

Avslutat medlemskap

Benjamin83

Aktiv medlem

Makten

Aktiv medlem

gtk80

Avslutat medlemskap

Benjamin83

Aktiv medlem

gorse

Aktiv medlem

Helmetrock

Aktiv medlem

Benjamin83

Aktiv medlem

petter.oj.norman

Avslutat medlemskap

Benjamin83

Aktiv medlem

PMD

Aktiv medlem

Makten

Aktiv medlem

zingiber

Aktiv medlem

Benjamin83

Aktiv medlem

Mankan G

Aktiv medlem

Karl2

Aktiv medlem

zingiber

Aktiv medlem

Karl2

Aktiv medlem

zingiber

Aktiv medlem