thommya sa:

Det blir alldeles för inskränkt att diskutera enbart det som personerna i detta forum kan tänka sig.
Precis lika illa som att bara se på fotosidan definition på manipulation som ett begrepp som gäller alla fotografer.
Det finns en värld utanför fotosidan och det är väl utifrån det vi diskuterar?

Thommy

Klicka för att se resterande...

Ämnet för tråden är bildmanipulation bland naturfotografer, se inlägg #1.

Med avseende på bildmanipulation är tack och lov definitionerna rätt lika i världen, sedan lång tid tillbaka. Fotosidan hittade inte på en egen och tror inte en bokstav ändrats på 15 år. Ett tecken på styrka och genomtänkthet.

Att fota från gömsle, bryta grenar etc är också intressant men jag tycker inte det är istället för (bild)manipulering, det är två oberoende saker.

thommya sa:

Men om jag skulle vara lite mer seriös, vad säger ni om följande fundering?
Om man hårddrar det hela, är inte bildmanipulation miljövänligt och bättre för djur och natur?
Och djurens och naturens välmåga gissar jag att de flesta här värnar om.

Istället för att knäcka grenar, skrämma iväg djur, iordningställa betalgömslen, köra milvis för att hitta sällsynta djur och se på norrsken osv, kan man lägga till och ta bort i Photoshop.
För att inte tala om alla naturfotografer som flyger kors och tvärs i världen för att de blivit hemmablinda eller behöver och har råd med resor.
Ekoturism kan ha en plats, men är nog ändå en bråkdel av alla fotoresor som genomförs.

Vad är viktigast? Att bilden är äkta eller att natur och djur mår bra?

Förbannat tråkigt, men egentligen rätt eller?

Thommy

Klicka för att se resterande...

Fast bilderna på t.ex. björn, fjäll och annat som finns ute i naturen måste ju ändå fotograferas av eller tänkte du att allt skulle skapas i datorn? Kanske återanvända samma djurbilder om och om igen? Tror inte det blir någon hit!

forstheim sa:

Fast bilderna på t.ex. björn, fjäll och annat som finns ute i naturen måste ju ändå fotograferas av eller tänkte du att allt skulle skapas i datorn? Kanske återanvända samma djurbilder om och om igen? Tror inte det blir någon hit!

Klicka för att se resterande...

Till en viss del så kan det säkert fungera med viss återanvändning om man har rätt till bilderna (tagit de själv, eller fått/köpt rättigheten till de). Gäller dock självklart att man inte överanvänder exakt samma bilder allt för mycket. Som vissa redan påpekat i tråden så är det nog inte helt ovanligt i kommersiella sammanhang, men även gällande konstfoto (där slutresultatet och känslan ofta är det helt primära).

forstheim sa:

Ja, det tycker jag ju också..men likväl gillar jag inte naturbilder som blivit bildmanipulerade på ett sådant sätt att de ser ut att vara dokumentära. Kanske för att jag inte riktigt förstår meningen med ett sådant slutresultat av en bildmanipulering!?

Klicka för att se resterande...

Hej jag har lärt mig något denna veckan och jag tror jag förstår nu vad du menar ;-)

Har kommenterat ett foto här på sidan för några dager sedan. Jag gett högsta betyg och betecknat det som ett mästerverk, för det är det om man bara titta på själva fotot och dess komposition. Fotografiet inspirerade mig, så jag åkte till samma ställe för att ser denna fantastiska platsen. Jag var där en hel förmiddag och hittade några riktigt vackra ställen. Men det som syntes på fotografiet, som jag kommenterade här på sidan, hittade jag inte.

Så jag tittade på bilden lite mera ingående och då lade jag märke till att det finns inget äkta över hela komposition. En hel sida har kopierats från höger till vänster, för att täcka över "störande natur" som löv, skog och grenar. Det gör fotografiet otroligt vackert och symmetriskt. Men jag har berömd fotografens skicklighet att hitta rätt perspektiv och exkludera oviktiga detaljer ur sin kompositionen. Min bedömning avsåg kompositionen vid foto tillfället inte att skapa en helt ny landskap vid datorn. En sådan bildmanipulation borde man skriva om så att betraktaren vet.

Jag komponera mina foton ute i naturen och förfina dem vid datorn, jag skapar kompositionen inte vid datorn. Jag har inget emot att "städa" fotografiet lite men skapa en helt ny komposition utan att nämna det för betraktaren är inte ok - enligt mig ;-)

Bilden består av 4 st bilder med focus stacking:

https://diglloyd.com/blog/2017/20171010_2010-NikonD850-Zeiss35f1_4-BristleconeStump.html

Hur manipulerat är det?

Lahn sa:

Hej jag har lärt mig något denna veckan och jag tror jag förstår nu vad du menar ;-)

Har kommenterat ett foto här på sidan för några dager sedan. Jag gett högsta betyg och betecknat det som ett mästerverk, för det är det om man bara titta på själva fotot och dess komposition. Fotografiet inspirerade mig, så jag åkte till samma ställe för att ser denna fantastiska platsen. Jag var där en hel förmiddag och hittade några riktigt vackra ställen. Men det som syntes på fotografiet, som jag kommenterade här på sidan, hittade jag inte.

Så jag tittade på bilden lite mera ingående och då lade jag märke till att det finns inget äkta över hela komposition. En hel sida har kopierats från höger till vänster, för att täcka över "störande natur" som löv, skog och grenar. Det gör fotografiet otroligt vackert och symmetriskt. Men jag har berömd fotografens skicklighet att hitta rätt perspektiv och exkludera oviktiga detaljer ur sin kompositionen. Min bedömning avsåg kompositionen vid foto tillfället inte att skapa en helt ny landskap vid datorn. En sådan bildmanipulation borde man skriva om så att betraktaren vet.

Jag komponera mina foton ute i naturen och förfina dem vid datorn, jag skapar kompositionen inte vid datorn. Jag har inget emot att "städa" fotografiet lite men skapa en helt ny komposition utan att nämna det för betraktaren är inte ok - enligt mig ;-)

Klicka för att se resterande...

Aaah..vad kul att du fått lite förståelse för hur jag tänker, Daniel!

Att skapa/komponera bilden vid exponeringsögonblicket med lite finjusteringar i datorn är vad jag tycker känns rätt för mig (och många andra skapar ju sina bilder på samma sätt). Det är just det här när man mer eller mindre skapar sina "dokumentära" bilder hemma vid datorn som jag känner att det blir svårt att riktigt ta till sig dem som betraktare. Framför allt gäller ju detta om jag på förhand inte har fått information om bildmanipuleringen. Jag känner mig lite lurad helt enkelt - precis som jag uppfattar att du kände dig här i dagarna.

Hela min argumentation i denna tråd bygger egentligen på den grova typen av bildmanipuleringar..alltså typ klipp och klistra manipuleringar av större betydande objekt. Inte så mycket att klona bort ett lite strå egentligen. Men samtidigt är det lättare att vara konsekvent om man väljer att sätta sin egen gräns vid att inte klona bort någonting alls än att säga att det är okej att klona bort ett litet strå men inte en mindre trädgren.

Att få vetskap om bildmanipuleringar redan när man betraktar en bild för första gången ger mig som betraktare en ärlig chans att göra en god helhetsbedömning av bilden. Det är inte så att jag ger bilden dålig kritik bara för att den är bildmanipulerad, men det ger mig i alla fall en möjlighet att ge kritik baserat på rätt saker.

alfin sa:

Bilden består av 4 st bilder med focus stacking:

https://diglloyd.com/blog/2017/20171010_2010-NikonD850-Zeiss35f1_4-BristleconeStump.html

Hur manipulerat är det?

Klicka för att se resterande...

Jag skulle vilja höra vad ni anser om focus stackning som metod. Är det att anse som manipulerat eller inte? Vissa objekt/bilder är helt omöjliga att fotografera eller fånga utan att använda fokus stacking. Ögat hat ju förmågan att omfokusera i realtid och fånga ett objekt naturligt, men det kan ju inte kameran såvida man inte tar flera exponeringar och sätter ihop bilderna. Jag brukar lite slarvigt kalla mig för "naturfotograf" eftersom mina bilder nästan uteslutande fångar naturens skönhet, men fokus stacking är en nödvändighet. I bland kräver en enda bild över 200 exponeringar. Fokus stacking innebär också en del konstigheter, speciellt i överlappande delar av bilden där det krävs manuell "justering" för att lyfta fram rätt detalj i rätt skärpedjup. Programvarorna gör inte alltid rätt val och väljer "fel" uppsättning pixlar i tron att den ena har mer skärpa än den andra. Då tvingas man retuschera fram rätt detalj från rätt ursprungsbild manuellt. Det är i strikt mening att "flytta pixlar", men alltid i syfte att återskapa objektet såsom det egentligen ser ut.

Lyssnar gärna på era kommentarer kring detta.

Micromundus sa:

Jag skulle vilja höra vad ni anser om focus stackning som metod. Är det att anse som manipulerat eller inte? Vissa objekt/bilder är helt omöjliga att fotografera eller fånga utan att använda fokus stacking. Ögat hat ju förmågan att omfokusera i realtid och fånga ett objekt naturligt, men det kan ju inte kameran såvida man inte tar flera exponeringar och sätter ihop bilderna. Jag brukar lite slarvigt kalla mig för "naturfotograf" eftersom mina bilder nästan uteslutande fångar naturens skönhet, men fokus stacking är en nödvändighet. I bland kräver en enda bild över 200 exponeringar. Fokus stacking innebär också en del konstigheter, speciellt i överlappande delar av bilden där det krävs manuell "justering" för att lyfta fram rätt detalj i rätt skärpedjup. Programvarorna gör inte alltid rätt val och väljer "fel" uppsättning pixlar i tron att den ena har mer skärpa än den andra. Då tvingas man retuschera fram rätt detalj från rätt ursprungsbild manuellt. Det är i strikt mening att "flytta pixlar", men alltid i syfte att återskapa objektet såsom det egentligen ser ut.

Lyssnar gärna på era kommentarer kring detta.

Klicka för att se resterande...

Det är manipulering och just den manipuleringen tycker en del naturforum är ok.

Micromundus sa:

Jag skulle vilja höra vad ni anser om focus stackning som metod. Är det att anse som manipulerat eller inte? Vissa objekt/bilder är helt omöjliga att fotografera eller fånga utan att använda fokus stacking. Ögat hat ju förmågan att omfokusera i realtid och fånga ett objekt naturligt, men det kan ju inte kameran såvida man inte tar flera exponeringar och sätter ihop bilderna. Jag brukar lite slarvigt kalla mig för "naturfotograf" eftersom mina bilder nästan uteslutande fångar naturens skönhet, men fokus stacking är en nödvändighet. I bland kräver en enda bild över 200 exponeringar. Fokus stacking innebär också en del konstigheter, speciellt i överlappande delar av bilden där det krävs manuell "justering" för att lyfta fram rätt detalj i rätt skärpedjup. Programvarorna gör inte alltid rätt val och väljer "fel" uppsättning pixlar i tron att den ena har mer skärpa än den andra. Då tvingas man retuschera fram rätt detalj från rätt ursprungsbild manuellt. Det är i strikt mening att "flytta pixlar", men alltid i syfte att återskapa objektet såsom det egentligen ser ut.

Lyssnar gärna på era kommentarer kring detta.

Klicka för att se resterande...

Jag fotografera ofta med stativ. Ibland över eller underexpånerad jag foton för att sedan kombinera dessa igen. Fotostacking använda jag mig också av ibland kombinerar jag över 100 exponeringen för att fotografera startrails.

Exempel:
http://lahn.nu/follow-the-light/

Enligt fotosidan är allt detta bildmanipulation. Men för mig personligen är det ok om kameran inte flyttas eller en annan perspektiv väljs.

alfin sa:

Bilden består av 4 st bilder med focus stacking:

https://diglloyd.com/blog/2017/20171010_2010-NikonD850-Zeiss35f1_4-BristleconeStump.html

Hur manipulerat är det?

Klicka för att se resterande...

Typ inte alls skulle jag säga. Samma sak som att göra fler exponeringar för att öka det dynamiska omfånget.

Det du gör är ju samma sak som du kan uppnå med en liten bländare eller en bra sensor.

bentelkalb sa:

Typ inte alls skulle jag säga. Samma sak som att göra fler exponeringar för att öka det dynamiska omfånget.

Det du gör är ju samma sak som du kan uppnå med en liten bländare eller en bra sensor.

Klicka för att se resterande...

Så länge du talar om vad du har gjort med bilden är det ok, men var går gränsen? Flera bilder med focus stackning för ett oändligt skärpedjup eller för höja det dynamiska omfånget, vilket är omöjligt med en exponering oavsett bländare eller tid.
Min åsikt är en exponering per bild annars manipulering av bilden och absolut inga ditsatta eller bortplockade pixlar i bilden förutom beskärning, vilket man kunde göra på den gamla tiden med analoga bilder.

tumlaren sa:

Så länge du talar om vad du har gjort med bilden är det ok, men var går gränsen? Flera bilder med focus stackning för ett oändligt skärpedjup eller för höja det dynamiska omfånget, vilket är omöjligt med en exponering oavsett bländare eller tid.
Min åsikt är en exponering per bild annars manipulering av bilden och absolut inga ditsatta eller bortplockade pixlar i bilden förutom beskärning, vilket man kunde göra på den gamla tiden med analoga bilder.

Klicka för att se resterande...

Focus stacking och HDR är ok och samtidigt manipulering. Inget motsatsförhållande så länge man inte luras.

Nedan har jag med lite olika saker som är eller som skulle kunna uppfattas som bildmanipulering om dem utförs i ett bildbehandlingsprogram. Hur många poäng får du ihop om man utgår ifrån att varje sak som anses vara bildmanipulering ger 1 poäng? Ju högre poängsumma desto striktare syn på vad som bör anses vara bildmanipulering kan man väl säga att du har. I alla fall baserat på detta lilla test.. ;-) Maxpoängen är 30.

Jag har säkert glömt en hel del saker, men dessa var sådant som jag spontant kom att tänka på just nu:

- Måttlig beskärning
- Kraftig beskärning (låt säga mer än 50%)
- Ändra vitbalans så att den blir en helt annan än den i ursprungsfilen-/bilden
- Måttliga justeringar av t.ex. exponering, kontrast och mättnad
- Överdriven justering av t.ex. exponering, kontrast och mättnad
- Använda penslar för att justera detaljer i en bild; t.ex. för att ljusa upp kring ögon
- Med reglage justera mättnad, ljushet och ton för enskilda färger
- Räta upp en lutande horisont
- Perspektivförändringar så att t.ex. byggnader ser naturligare ut
- Måttlig justering med verktyget tonkurvor
- Kraftig justering med verktyget tonkurvor
- Omvandla en färgbild till svartvit
- Klona bort dammfläckar
- Klona bort stora betydande objekt; typ ett djur som en zebra
- Klona bort små objekt som t.ex. ett litet strå
- Klistra in ett betydande objekt (huvudobjekt)
- Ta bort brus
- Lägga till brus/korn
- Ta bort kromatisk aberration
- Använda automatiska objektivkorrigeringar
- Korrigera röda ögon
- Använda levels; d.v.s. sätta svart-, vit- och gråpunkt
- Lägga på diverse effekter; t.ex. sephia
- Använda filter som exempelvis Linear Gradient
- Lägga till en vignettering
- Skapa en dubbelexponering genom att lägga samman två bilder
- Med focus stacking skapa bilder med större skärpdjup
- Använda verktyget dodge & burne för att t.ex. ljusa upp eller tona ner delar av en bild
- Skärpa upp en bild med verktyget Unsharp Mask eller liknande
- Softa en bild


Min egen poäng blev 17, d.v.s. 17 av ovanstående saker ansåg jag vara bildmanipulering. Dock var där några få saker som jag tvekade lite över, men som till slut hamnade på "bildmanipuleringskontot". Vilken poäng fick ni?

thommya sa:

Vad är viktigast? Att bilden är äkta eller att natur och djur mår bra?

Klicka för att se resterande...

Som redan påpekats utesluter inte det ena det andra. Tvärtom.

De allra flesta av mina naturbilder tar jag i de stora naturreservaten och nationalparkerna i södra Afrika. Om det inte var för att sådana som jag är beredda att åka dit och lägga ganska mycket pengar på sin upplevelse skulle dessa områden inte kunna finnas och fungera som de gör i dag, vilket i sin tur skulle innebära att arter som elefant, noshörning, gepard, afrikansk vildhund m fl i praktiken skulle vara utrotade.

forstheim sa:

Nedan har jag med lite olika saker som är eller som skulle kunna uppfattas som bildmanipulering om dem utförs i ett bildbehandlingsprogram. Hur många poäng får du ihop om man utgår ifrån att varje sak som anses vara bildmanipulering ger 1 poäng? Ju högre poängsumma desto striktare syn på vad som bör anses vara bildmanipulering kan man väl säga att du har. I alla fall baserat på detta lilla test.. ;-) Maxpoängen är 30.

Klicka för att se resterande...

Jag tycker att allt och inget är "manipulering". En del kan vara "manipulering" i vissa sammanhang med inte i andra. Om man använder ord som måttlig, kraftig, liten och överdriven så får man ingen exakt definition av manipulering, varför jag svarar enligt förra meningen.

- Ändra vitbalans så att den blir en helt annan än den i ursprungsfilen-/bilden

Klicka för att se resterande...

Det här ligger på något vis utanför frågan. En råbild har ingen vitbalans innan man har satt en sådan i råkonverteraren (och alla invändningar om att filen har ett förbestämt förslag på vitbalans faller av naturliga skäl).

PMD sa:

Jag tycker att allt och inget är "manipulering". En del kan vara "manipulering" i vissa sammanhang med inte i andra. Om man använder ord som måttlig, kraftig, liten och överdriven så får man ingen exakt definition av manipulering, varför jag svarar enligt förra meningen.


Det här ligger på något vis utanför frågan. En råbild har ingen vitbalans innan man har satt en sådan i råkonverteraren (och alla invändningar om att filen har ett förbestämt förslag på vitbalans faller av naturliga skäl).

Klicka för att se resterande...

Låt mig uttrycka det så här istället: "sätta vitbalansen så att den kraftigt avviker mot hur den var inställd i kameran, d.v.s. As Shot".

Nu är förvisso nedanstående bild fotograferad i jpeg, men jag drog lite i vitbalansen i alla fall. Första bilden är bara en aning justerad medan den andra bilden är kraftigt ändrad. Som ni kanske märker ser andra bilden inte riktigt naturlig ut.. ;-)) Här kan man tala om måttligt justerad och överdrivet justerad. Kan man inte säga att den andra bilden är bildmanipulerad? Jag skulle nog kalla den det faktiskt.

forstheim sa:

Låt mig uttrycka det så här istället: "sätta vitbalansen så att den kraftigt avviker mot hur den var inställd i kameran, d.v.s. As Shot".

Nu är förvisso nedanstående bild fotograferad i jpeg, men jag drog lite i vitbalansen i alla fall. Första bilden är bara en aning justerad medan den andra bilden är kraftigt ändrad. Som ni kanske märker ser andra bilden inte riktigt naturlig ut.. ;-)) Här kan man tala om måttligt justerad och överdrivet justerad. Kan man inte säga att den andra bilden är bildmanipulerad? Jag skulle nog kalla den det faktiskt.

Klicka för att se resterande...

Tycker spontant att du fokuserar för mycket på det man "inte får göra", istället för att se möjligheterna. Regelerna för icke manipularat foto är glasklara och enkla att ta till sig. Har sagt det tidigare, de som sätter reglerna är tidningar och nyhetsbyråer, men dessa är inte intresserade av foto i första hand utan att kunna leverera en objektiv bild. Men om den regeln ska bli ett rättesnöre för photo generellt, låter det dödtrist.

Manipulerad bild är ett knäppt ord som omfattar i princip allt, det finns inte många kurser i ämnet heller. Utan det som intresserar många fotografer idag är post processing eller photo editing .

Tror de flesta som sysslar med post processing är varken falska eller lögnare utan vill utveckla sitt fotograferande.

forstheim sa:

Låt mig uttrycka det så här istället: "sätta vitbalansen så att den kraftigt avviker mot hur den var inställd i kameran, d.v.s. As Shot".

Nu är förvisso nedanstående bild fotograferad i jpeg, men jag drog lite i vitbalansen i alla fall. Första bilden är bara en aning justerad medan den andra bilden är kraftigt ändrad. Som ni kanske märker ser andra bilden inte riktigt naturlig ut.. ;-)) Här kan man tala om måttligt justerad och överdrivet justerad. Kan man inte säga att den andra bilden är bildmanipulerad? Jag skulle nog kalla den det faktiskt.

Klicka för att se resterande...

Om du sätter ihop den andra bilden med texten "Ikväll tände jag bengaler i trädgården" eller kanske "Hjälp, min katt är radioaktiv", så tycker jag att det handlar om manipulation (och/eller en udda form av humor). Om du skickar in bilden till en naturfototävling så kan du nog lugnt räkna med att den inte kommer att vinna, manipulerad eller ej. Jag tycker som tidigare att du ska göra som du känner och köra på din grej. Det finns plats i vår värld för både bilder med maxad vitbalans liksom helt naturliga dito.

ErlandH sa:

Som redan påpekats utesluter inte det ena det andra. Tvärtom.

De allra flesta av mina naturbilder tar jag i de stora naturreservaten och nationalparkerna i södra Afrika. Om det inte var för att sådana som jag är beredda att åka dit och lägga ganska mycket pengar på sin upplevelse skulle dessa områden inte kunna finnas och fungera som de gör i dag, vilket i sin tur skulle innebära att arter som elefant, noshörning, gepard, afrikansk vildhund m fl i praktiken skulle vara utrotade.

Klicka för att se resterande...

Ja, och jag skrev ju att ekoturism är ett undantag.
De flesta fotoresor är ju tyvärr inte av det slaget och då gäller nog mitt resonemang.

Thommy

Jag hade tänkt besvara era inlägg som ni skrev här ovan, men jag känner att jag orkar inte älta det här mer nu. Det är alldeles för många olika åsikter om vad bildmanipulering är (trots att det påstås vara glasklart vad det ordet innebär)..och det blandas in saker som att manipulera människor med bild och text, att vara falsk och lögnare. Förstår inte riktigt vad det har med den tekniska grejen "bildmanipulering" att göra!?

Jag är varken sur eller irriterad på någon eller något, utan känner bara att diskussionen går runt, runt och runt. Jag bidrar givetvis själv till att den går runt, så därför ska jag försöka hålla mig borta från att skriva fler inlägg i denna tråd nu. Men jag lär följa era inlägg framöver - annars är väl risken stor att undertecknad drabbas av abstinens skulle jag tro...