#31  
Gammal 2011-07-16, 11:21
Makten
 
Medlem sedan: sep 2005
Inlägg: 15 977
Karl2 skrev: Ett exempel från http://www.dofmaster.com/dofjs.html
Canon Powershot A710 har sensorstorlek 5,744 x 4,308 mm
Canon 60 D har 22,3 x 14,9 mm.
Vi tar ett foto med samma bildvinkel, f2,8 och avstånd 2 m.
Brännvidd 5,7 mm för sensorn 5,744 x 4,308 mm och
brännvidd 22,2 för sensorn 22,3 x 14,9 mm.
Skärpedjupet för formatet 22,3 x 14,9 mm är 1,65 m - 2,55 m.
Skärpedjupet för formatet 5,744 x 4,308 mm är 1,07m - 15,2 m.
En rätt så stor skillnad i skärpedjup alltså. Det syns också i bilderna.
Kontentan är att det lilla och det stora formatet inte skall helt
ställas mot varandra. De snarare kompletterar varandra.
En bra pocket behandlas naturligtvis på samma sätt som
systemkameran med stativ och allt och man blir inte missnöjd
eller grundlurad.
Jag har aldrig haft några problem med för kort skärpedjup på grund av stort format. Däremot tycker jag väldigt ofta att bilder tagna med kompaktkameror ser "platta" ut eftersom saker i förgrunden blir mindre skarpa än de i bakgrunden, då förgrunden är större och därför upplevs sakna det gytter av detaljer som finns i bakgrunden. Det blir som om bakgrunden ligger i fokus men inte förgrunden, trots att det bara beror på (för) stort skärpedjup.

För övrigt är det lite tröttsamt med dessa beräkningsmotorer, då de inte tar hänsyn till objektivets aberrationer eller bildens visningsstorlek.
  #32  
Gammal 2011-07-16, 11:59
Karl2
 
Medlem sedan: jun 2011
Inlägg: 830
Vi, som sysslar med de större formaten har vår egen syn på fotograferandet. Vi liksom plockar ut det väsentliga och förser det med skärpa. Men man skall också kunna ta i en pocket. Den är behändig i vissa situationer, då man inte har rum för en systemkamera. I naturen finns det också både stora och små ögon och man kan vara förstående vänner ändå, var och en med sina fördelar.
  #33  
Gammal 2011-07-16, 12:25
Makten
 
Medlem sedan: sep 2005
Inlägg: 15 977
Karl2 skrev: Vi, som sysslar med de större formaten har vår egen syn på fotograferandet. Vi liksom plockar ut det väsentliga och förser det med skärpa. Men man skall också kunna ta i en pocket. Den är behändig i vissa situationer, då man inte har rum för en systemkamera. I naturen finns det också både stora och små ögon och man kan vara förstående vänner ändå, var och en med sina fördelar.
Javisst, det enda jag ifrågasätter är att det skulle vara någon som helst fördel rent bildkvalitetsmässigt med ett mindre format. Trots att sensortekniken är bättre så väger det inte upp den minimala sensorstorleken.
Att det sen finns massor av andra fördelar, såsom lägre pris, enklare handhavande (för den som inte har lust att göra några egna inställningar) samt mindre storlek, är en annan femma.
  #34  
Gammal 2011-07-16, 16:40
Karl2
 
Medlem sedan: jun 2011
Inlägg: 830
År 2000 hade man förnyat kameran till en Sony Digital Mavica om hela 1,2 Mbit. Helt vanliga disketter kunde användas. Man kanske drömde om en svindyr Canon EOS 1N om 1268 x 1012 pixlar. Det var CCD sensorer, som gällde då. På kommande var en ljuskänsligare och samtidigt billigare CMOS-teknik om hela 1600 x 1600 pix/cm². Det digitala blev noggrannare än vanlig film. CMOS skulle också ha större dynamiskt omfång. Alltså sensortypen spelar också en viss roll.
  #35  
Gammal 2011-07-16, 18:01
Makten
 
Medlem sedan: sep 2005
Inlägg: 15 977
Karl2 skrev: År 2000 hade man förnyat kameran till en Sony Digital Mavica om hela 1,2 Mbit. Helt vanliga disketter kunde användas. Man kanske drömde om en svindyr Canon EOS 1N om 1268 x 1012 pixlar. Det var CCD sensorer, som gällde då. På kommande var en ljuskänsligare och samtidigt billigare CMOS-teknik om hela 1600 x 1600 pix/cm². Det digitala blev noggrannare än vanlig film. CMOS skulle också ha större dynamiskt omfång. Alltså sensortypen spelar också en viss roll.
Det lustiga är att vi fortfarande inte har fått något gigantiskt försprång mot film med det digitala. Visst är det skillnad, men jag kan se det som digitalt sparad musik jämfört med en vinylskiva. Den sistnämnda låter fortfarande hur bra som helst, men är lite bökigare att hantera.

En del av detta beror antagligen på att man med det digitala har en annan ambition att snåla. Kanske för att konsumenterna är så ovetande. Skitsmå kamerasensorer i kameror som ändå kostar ganska många tusenlappar. Jag tror faktiskt att semesterfotograferna var bra mycket mer nöjda med sina bilder när de använde plastiga kameror i 135-formatet än med de digitalkompakter man idag får för samma summa. Jag vet att morsan brukar klaga på sin relativt bra Canon Powershot vad-den-nu-heter för att den ger mycket sämre bildkvalitet än hennes gamla plastiga filmkamera.

Är inte det lite skumt att det ska vara så? Det man har vunnit är att kunna ta sjukt många bilder utan löpande kostnad. Men för att komma ifatt en skaplig filmkamera måste man ändå upp i större sensorstorlek. Inte lika stor som en filmruta, men kanske som four thirds i alla fall. Och då talar jag inte om antal pixlar och ren upplösning. Det finns andra aspekter, som sagt.
  #36  
Gammal 2011-07-16, 18:07
The_SuedeII
 
Medlem sedan: dec 2008
Inlägg: 5 330
-Och skärpedjupet kan knappast beräknas med 1 pixelbredds nogrannhet, iaf inte i konsumentoptik... :-)

Martin, naturligtvis påverkar diffraktionen skärpan [för samma skärpedjupsinställning] när man ändrar sensorstorleken. Men egentligen bara märkbart om man ändrar storlek med ganska mycket, mer än skillnaden APS > 36x24. På de "skarpa" inställningarna F5.6 på APS och F8.0 på FX så skulle jag väl inte tro att diffraktionen utgör en synlig del av skillnaden. Den stora delen ligger nog i andra saker utöver optiska egenskaper.

Att kompaktkameror har så dålig lokal kontrast (till skillnad från "skärpa" då) skulle jag nog kunna tro beror på sämre AR-behandlingar i kombination med ett ganska idogt användande av plastmaterial i linselementen. Det finns ännu ingen plast som har lika låg inre spridning som de bättre glastyperna, en viss diffusering av distinkta strålar tillkommer ju naturligtvis här. Det är ju också lite av denna anledning som objektiv konstruerade med ganska få linselement (och gärna ett par av dem i ren fluorit-kristall) får så fantastiskt mycket lokal kontrast.

En del av skillnaden mellan APS och FX ligger nog i detta också, dels mindre total påverkan av diffusering internt i glasen när man kör på ett steg högre bländare [än APS], dels att APS (och mindre) objektiv ofta inte byggs med samma materialkvalitet.
  #37  
Gammal 2011-07-16, 18:14
The_SuedeII
 
Medlem sedan: dec 2008
Inlägg: 5 330
Om ett enormt skärpedjup är en "fördel" beror ju helt på applikationen.

Skärpedjupet är alltid (ganska) linjärt relativt ljusinsläppet till sensorn (dubbla skärpedjupet > en fjärdedel så mycket ljus!). Det finns alltså ganska många fotosituationer där ett enormt skärpedjup är en väldigt stor begränsning - som till exempel om man vill fotografera något i [svagt] befintligt ljus, och inte kan använda blixt. ELLER om man helt enkelt vill undvika att använda blixt.

Däremot är ju faktiskt kompaktsensorer ganska överlägsna vad det gäller att fotografera saker "nära" utan att använda blixt. När vi kommer ner mot makro-storlekar kommer vi ju bli tvungna att blända ner en "stor" kamera så mycket att den också befinner sig i "diffraktionsbegränsat" läge. När vi likställt dessa förutsättningar kommer kompaktkameran ha fördel av sin överlägsna förmåga att klara sig med väldigt lite ljus.
  #38  
Gammal 2011-07-16, 18:34
Makten
 
Medlem sedan: sep 2005
Inlägg: 15 977
The_SuedeII skrev: Martin, naturligtvis påverkar diffraktionen skärpan [för samma skärpedjupsinställning] när man ändrar sensorstorleken. Men egentligen bara märkbart om man ändrar storlek med ganska mycket, mer än skillnaden APS > 36x24. På de "skarpa" inställningarna F5.6 på APS och F8.0 på FX så skulle jag väl inte tro att diffraktionen utgör en synlig del av skillnaden. Den stora delen ligger nog i andra saker utöver optiska egenskaper.

Att kompaktkameror har så dålig lokal kontrast (till skillnad från "skärpa" då) skulle jag nog kunna tro beror på sämre AR-behandlingar i kombination med ett ganska idogt användande av plastmaterial i linselementen. Det finns ännu ingen plast som har lika låg inre spridning som de bättre glastyperna, en viss diffusering av distinkta strålar tillkommer ju naturligtvis här. Det är ju också lite av denna anledning som objektiv konstruerade med ganska få linselement (och gärna ett par av dem i ren fluorit-kristall) får så fantastiskt mycket lokal kontrast.

En del av skillnaden mellan APS och FX ligger nog i detta också, dels mindre total påverkan av diffusering internt i glasen när man kör på ett steg högre bländare [än APS], dels att APS (och mindre) objektiv ofta inte byggs med samma materialkvalitet.
Man får ju heller inte glömma att svår nedbländning rimligen ger en sådan strålgång att man ställer högre krav på ytfinheten och glaskvaliteten hos objektivets linselement, om jag inte tänker helt fel. Ljusstarka objektiv kan vara som bäst vid bra mycket större bländaröppning än att diffraktion har börjat besudla skärpa och kontrast.

Jag som gått åt "fel håll" och börjat med mellanformat långt efter att jag lärde mig att det var ovettigt att blända ner digitalkameran onödigt mycket, fotar ofta vid stora öppningar även där, mot alla konstens regler. Och banne mig om jag inte tycker att skärpa och lokal kontrast blir bättre med de flesta objektiv vid ungefär f/5,6 även på 6x7-formatet. Dock på bekostnad av skärpedjup förstås, men det går förvånansvärt bra att använda stora öppningar utan att det stör det minsta.
Bländar man ner till f/22 så börjar bilderna bli "mjäkiga" trots att det krävs ordentlig förstoring och finkornig film för att se någon diffraktionseffekt. Så det måste vara något annat som är i görningen.
Vidare kan jag se att på samma typ av film får jag ofta BÄTTRE upplösning per filmyta än om jag fotar småbildsformat, med riktigt bra objektiv i båda fallen. Det kan jag inte riktigt förklara, då det går emot alla principer jag känner till. Kanske är det så att mellanformatobjektiven är konstruerade helt utan att man bekymrat sig över att de ska vara små. Eller så är det för att de är såpass mycket ljussvagare i förhållande till brännvidden att de helt enkelt kan vara mycket bättre korrigerade för aberrationer.

Går man åt andra hållet så ger större format naturligtvis möjligheten till knallskärpa även MED kort skärpedjup. Det i sig ger det korta skärpedjupet mer mening, då man får en snygg separation från bakgrunden utan att bildkvaliteten försämras. På 24x36 uppskattar jag detta enormt jämfört med APS-C. Man kan blända ner sitt f/1,4-objektiv till f/2,8 och redan där vara nära maximal upplösning och bildprestanda, trots kort skärpedjup. Dessutom blir oskärpan i regel mycket snyggare av lite nedbländning, eftersom man "skymmer" den hårda kanten på oskärpecirklarna.

http://img.photobucket.com/albums/v6...0/DSC_1863.jpg

Jag kom förresten på en ytterligare detalj som nog få tänker på. Kompaktkameror med objektiv som skjuts ut med en liten motor, brukar vara av mycket racklig konstruktion. Det innebär att objektivet naturligtvis kommer att hamna lite snett så fort man ens petar på det. Det stora skärpedjupet gör att det inte spelar så stor roll, men man får rimligen en kvalitetsförlust ändå som kan vara synlig.

Nyligen köpte jag en APS-C-kamera igen för tillfällen då jag vill bära lätt, och det blir rätt uppenbart att man får tänka sig för med nedbländningen. Jag försöker hålla mig kring f/4 i de flesta situationer där jag vill ha bästa möjliga skärpa och ändå skapligt skärpedjup. Detta på ett objektiv med maxöppning om f/2.
  #39  
Gammal 2011-07-16, 19:31
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 26 568
Makten skrev: Skitsmå kamerasensorer i kameror som ändå kostar ganska många tusenlappar. Jag tror faktiskt att semesterfotograferna var bra mycket mer nöjda med sina bilder när de använde plastiga kameror i 135-formatet än med de digitalkompakter man idag får för samma summa. Jag vet att morsan brukar klaga på sin relativt bra Canon Powershot vad-den-nu-heter för att den ger mycket sämre bildkvalitet än hennes gamla plastiga filmkamera.
Det är ganska stor skillnad mellan olika kompaktkameror. Jag är rätt nöjd med resultatet från min Canon G7, som ju ändå har några år på nacken. Dess nutida motsvarighet (G12) borde knappast vara sämre med tanke på att den har lite större (och nyare) sensor.

Jag är inte lika nöjd med resultatet från min Casio FH100 (som jag köpte främst för dess kapacitet för höghastighetsvideo). Den har mycket riktigt en mindre sensor än G7, men den är tämligen modern (kom för ungefär ett år sen).

Med rätt digital kompaktkamera tror jag även att mammor kan bli nöjda. :)
  #40  
Gammal 2011-07-16, 19:37
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 26 568
Makten skrev: Bländar man ner till f/22 så börjar bilderna bli "mjäkiga" trots att det krävs ordentlig förstoring och finkornig film för att se någon diffraktionseffekt. Så det måste vara något annat som är i görningen.
Bilder med kort skärpedjup kan ge ett större intryck av skärpa jämfört med bilder med långt skärpedjup, så det kan ju vara något sådant som spökar.
  #41  
Gammal 2011-07-16, 20:09
Bengf
 
Medlem sedan: okt 2005
Inlägg: 7 355
Makten skrev: Kanske för att de små pixlarna har väldigt dåligt dynamiskt omfång. De "svämmar över" lätt och oavsett hur många du har, så klipper högdagrarna rimligen lika illa om sensorn är liten eller stor. Därtill har kompaktkamerorna i regel sjukt dålig färgåtergivning, troligen för att Bayerfiltret måste vara väldigt svagt för att kunna släppa igenom tillräckligt med ljus för att det inte ska bli ett enda brusinferno.

Så även om större pixlar har sämre verkningsgrad per ytenhet, så lär de vid tillräckligt stor sensorstorlek ge bättre bildkvalitet. Varje enskild pixel beter sig ju som sagt likadant oavsett hur stor sensorn än är.
Läste någonstans att Sonys lilla kompakt WX7 ( 120 gram ) var ovanligt duktig på att teckna Hög och lågdagar den lilla har 16,2 Mp. Den panorerar tydling även i höjdformat, så ett 172graders panorama ger 10480 x 4096 pixlar vilket skulle bli 43Mp och kan då skrivas ut i storlek 89x35 vid 300dpi
  #42  
Gammal 2011-07-16, 21:25
Karl2
 
Medlem sedan: jun 2011
Inlägg: 830
Minns en yrkesfotograf, som kom på besök och fotade försäljarna och servicepersonalen. Med sig hade han stativ, belysning och bakgrund. Kameran däremot var en pocket Nikon Coolpix. Bilderna blev verkligen fina och lämpade sig väl för internet. Också pappersbilderna 10 x 15 cm blev fina. Det beror i högsta grad på vem, som hanterar kameran.

Ett annat exempel Canon IXUS 130 Typisk flickkamera för handväskan, men ändå!
Teknisk specifikation
BILDSENSOR
Typ 1/2,3-tums CCD
Effektivt antal pixels Cirka 14,1M
Färgfiltertyp Primärfärgg
BILDPROCESSOR
Typ DIGIC 4 med iSAPS-teknik
OBJEKTIV
Brännvidd 5,0–20,0 mm (motsvarande 35 mm: 28–112 mm)
Zoom Optisk 4x. Digital cirka 4x ¹ (med digital telekonverter cirka 1,7x eller 2,1x och
säkerhetszoom ²) ³. Kombinerad cirka 16x
Bländaröppning f/2,8 - f/5,9
Konstruktion 6 linser i 5 grupper (1 dubbelsidig asfärisk UA-lins, 1 enkelsidig asfärisk UA-lins)
Bildstabilisering Ja (objektivförskjutning), cirka 3 steg.

Visst finns där plast, men objektiven är förstklassiga, långtifrån enkla plastlinser, som fanns på engångskamerorna för färgfilm.

Vad är det för kardinalfel på bilderna egentligen?
http://www.photographyblog.com/revie...sample_images/
  #43  
Gammal 2011-07-16, 21:34
Mesch
 
Medlem sedan: jan 2007
Inlägg: 4 434
Karl2 skrev: Minns en yrkesfotograf, som kom på besök och fotade försäljarna och servicepersonalen. Med sig hade han stativ, belysning och bakgrund. Kameran däremot var en pocket Nikon Coolpix. ]
Big balls, komma med en Coolpix till ett jobb :-)
  #44  
Gammal 2011-07-16, 21:42
Karl2
 
Medlem sedan: jun 2011
Inlägg: 830
Han visste vad han behövde och vad han gjorde.
  #45  
Gammal 2011-07-16, 22:26
The_SuedeII
 
Medlem sedan: dec 2008
Inlägg: 5 330
För rätt förstoring går det naturligtvis med i stort sett vad som helst, men man ska ju inte lura sig själv till att tro att man får ut ens i närheten av vad kameran "säger" om man fotar med en kompakt.

Ser du inte problemen med bilderna i länken du angav (photographyblog.com) är nog problemet ganska icke-existerande för DIG. Själv tycker jag alla bilderna ser rent ut sagt för sj-vliga ut.

Eller vad sägs om dessa exempel? Här har jag ändå valt de skarpaste delarna ur de bästa bildexemplen, tagna på bas-ISO (80). Det mesta i bilderna är mycket sämre än de små utsnitt jag valt. Precis allt av vad ytstruktur och detaljer som kanske funnits i motivet har suddats bort av otillräckliga ljusmängder (brusreducering) och optiska brister.
Bifogade bilder
Besvara

Bokmärken

Taggar
pixel , pixlar , sensor

Ämnesverktyg
Betygsätt det här ämnet
Betygsätt det här ämnet:



Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 17:46.