Matte_J sa:

Så det är inte ett brott att fotografera nakna barn i syfte att exploatera dem sexuellt? Allvarligt talat, lägg mindre tid på att hänga på forum och mer på att bilda dig. Det är faktiskt väldigt tröttsamt när du hela tiden påstår saker som du inte har någon som helst koll på. Jag kommer osökt att tänka på ordspråket "tomma tunnor...".

Klicka för att se resterande...

Och hur ska man kunna se vid fotograferingen vad syftet är menar du? I exemplet ovan klipte mannen bilderna i efterhand och vad jag sett invändes inget vid fotograferingen.

Du känner till att poliser inte får gå in i din kamera hur som helst?

Läs gärna på om Epstein och flera andra fall så kanske du inser det problematiska.

Vilken lag hade du tänkt luta dig mot när du gör din bedömning?

(Gatu)fotar du själv?

Matte_J sa:

Jag vet inte vart du vill komma, men om en och annan "false positive" drabbas i arbetet att försöka stoppa det enorma problemet med sexualbrott, kränkningar, övergrepp, antastande och inskränkningar i de drabbades frihet må väl vara hänt. Jag gnäller inte över att tvingas stanna och blåsa i polisens alkokontroller - tvärtom är jag glad att de finns. Har du samma inställning där, att "vanligt hederligt folk inte ska behöva drabbas"?

Klicka för att se resterande...

Du kommenterade Epsteins kompis-inlägget. Tycker det är utmärkt exempel på när väktare/polis är helt fel ute och jagar brott som inte kan begås.

Skrämmande ...

... läsning. Efter att ha läst samtliga hittills postade inlägg, är jag ganska skakad. Att så många FS-medlemmar inte kan bortse från sina egna känslor av upprördhet, när det kommer till sådana grundläggande rättsprinciper i en demokrati, är oroande. Frågan handlar om rätten att fotografera i det offentliga rummet. Den rätten riskerar att kringskäras om egenutnämnda moralpoliser får härja fritt.

För att anknyta till detta med att plåta barn:

1) En person med pedofil läggning, är inte en brottsling. Det blir personen först när en konkret handling av domstol bedömts strida mot gällande lag.
2) Den som låter sitt barn (påklätt, i baddräkt, oeller naket) vistas i det offentlga rummet, får acceptera att barnet blir fotograferat - så länge inte lagarna om ofredande alt. kränkande fotograferade är tillämpliga.

Hur bilden sedan används, är en annan femma. Men att någon i sitt hem onanerar till en bild hen tagit, men inte spridit, må var och en tycka vad man vill om, men brottsligt är det inte.

Diskussionen innehåller alltså två separata aspekter; en juridisk (legal) och en etisk (legitim) aspekt. Den senare handlar alltså om vad vi människor anser vara lämpligt beteende och sätt att uppträda med varandra. Och här anser jag att det bästa sättet är att tala med varandra. Om jag ser att någon verkar bli orolig när jag gatufotar, så går jag fram till hen och berättar vem jag är och förklarar vad jag håller på med. I 99% av fallen skiljs vi åt som vänner. De få gånger som detta inte varit fallet, har jag tvingats hävda min lagliga rätt. Ett par gånger har jag raderat en bild på personens begäran, en gång av religiösa skäl och en gång av politiska (politisk flykting). Svårare än så behöver det inte vara.

Att fotografera i det offenliga rummet är i princip omöjligt i många länder och mycket svårt i andra (t.ex. Frankrike). Vill vi ha det så här också? Mitt svar är ett besämt Nej!

/ FiCa1

FiCa1 sa:

... läsning. Efter att ha läst samtliga hittills postade inlägg, är jag ganska skakad. Att så många FS-medlemmar inte kan bortse från sina egna känslor av upprördhet, när det kommer till sådana grundläggande rättsprinciper i en demokrati, är oroande. Frågan handlar om rätten att fotografera i det offentliga rummet. Den rätten riskerar att kringskäras om egenutnämnda moralpoliser får härja fritt.

För att anknyta till detta med att plåta barn:

1) En person med pedofil läggning, är inte en brottsling. Det blir personen först när en konkret handling av domstol bedömts strida mot gällande lag.
2) Den som låter sitt barn (påklätt, i baddräkt, eller naket) vistas i det offentlga rummet, får acceptera att barnet blir fotograferat - så länge inte lagarna om ofredande alt. kränkande fotograferade är tillämpliga.

Hur bilden sedan används, är en annan femma. Men att någon i sitt hem onanerar till en bild hen tagit, men inte spridit, må var och en tycka vad man vill om, men brottsligt är det inte.

Diskussionen innehåller alltså två separata aspekter; en juridisk (legal) och en etisk (legitim) aspekt. Den senare handlar alltså om vad vi människor anser vara lämpligt beteende och sätt att uppträda med varandra. Och här anser jag att det bästa sättet är att tala med varandra. Om jag ser att någon verkar bli orolig när jag gatufotar, så går jag fram till hen och berättar vem jag är och förklarar vad jag håller på med 99% av fallen skiljs vi åt som vänner. De få gånger som detta inte varit fallet, har jag tvingats hävda min lagliga rätt. Ett par gånger har jag raderat en bild på personens begäran, en gång av religiösa skäl och en gång av politiska (politisk flykting). Svårare än så behöver det inte vara.

Att fotografera i det offenliga rummet är i princip omöjligt i många länder och mycket svårt i andra (t.ex. Frankrike). Vill vi ha det så här också? Mitt svar är ett besämt Nej!

/ FiCa1

Klicka för att se resterande...

Bra sammanfattning Finn!

FiCa1 sa:

...Om jag ser att någon verkar bli orolig när jag gatufotar, så går jag fram till hen och berättar vem jag är och förklarar vad jag håller på med 99% av fallen skiljs vi åt som vänner. De få gånger som detta inte varit fallet, har jag tvingats hävda min lagliga rätt. Ett par gånger har jag raderat en bild på personens begäran, en gång av religiösa skäl och en gång av politiska (politisk flykting). Svårare än så behöver det inte vara.

Att fotografera i det offenliga rummet är i princip omöjligt i många länder och mycket svårt i andra (t.ex. Frankrike). Vill vi ha det så här också? Mitt svar är ett besämt Nej!

/ FiCa1

Klicka för att se resterande...

Du skrev mycket bra och jag håller extra med om hur man ska agera när man fotar på stan. Får ofta frågor och då står man kvar, visar bilder och förklarar. Om någon inte gillar att hamna på bild (oftast har jag inte ens fotat den personen) så raderar man bilden istället för att slå paragrafer i huvudet på personen.

När väktare agerar och har fel tycker jag vi alla ska säga ifrån.

Matte_J sa:

Nej, vem har påstått det?

Klicka för att se resterande...

Du! Det du själv beskriver i dina inlägg.

Matte_J sa:

Försök att använda hederlig retorik, apropå "seriositet

Klicka för att se resterande...

Ja, tack, detsamma ... det är inte hederlig retorik att lägga ord i mun på andra. Se det jag citerade av dig och det du skrivit tidigare, du kan bocka av utifrån länken du själv hade.

Jösses vi har alltså nu folk som försvarar fotografering av andtas nakna barn och även nämner onani....

Mycket skumt folk i denna tråd må jag säga. Hellre moralpoliser än pedofiler.

Hur f-n kan man försvara fotografering av andras barn pga att de är på allmän plats? Har ni ingen som helst moralisk kompass i ert liv?

Swebilbo sa:

Jösses vi har alltså nu folk som försvarar fotografering av andtas nakna barn och även nämner onani....

Mycket skumt folk i denna tråd må jag säga. Hellre moralpoliser än pedofiler.

Hur f-n kan man försvara fotografering av andras barn pga att de är på allmän plats? Har ni ingen som helst moralisk kompass i ert liv?

Klicka för att se resterande...

Tänker du verkligen sexuellt när du ser nakna barn. DET! är perverst.

Swebilbo sa:

Jösses vi har alltså nu folk som försvarar fotografering av andtas nakna barn och även nämner onani....

Mycket skumt folk i denna tråd må jag säga. Hellre moralpoliser än pedofiler.

Hur f-n kan man försvara fotografering av andras barn pga att de är på allmän plats? Har ni ingen som helst moralisk kompass i ert liv?

Klicka för att se resterande...

Jag har ofta fotograferat både egna och andras barn, bl.a. i förskolan, i skolan, på fotbollsplanen och i ridhuset/på ridbanan, utan att min moraliska kompass någonsin har blivit ifrågasatt.
Herregud, vart är vi på väg?

light sa:

Länk till Expressen som skriver om händelsen.

Vad som gäller enligt lagen, se här.

Om händelsen inträffade på en allmän badplats har inget olagligt skett vad jag kan se. Han bryter ej mot den tredje punkten enligt fotosidans redovisning.

Vad jag förstår är det lagligt att traska iväg till vilken allmän badplats som helst och fotografera vem som helst som ligger och solar där i bara badkläder. Från t.ex. en meters håll och från alla vinklar om man så önskar. Och det oavsett om den som blir fotad ber fotografen att sluta. Min rätt att fota den som solar väger tyngre än den solandes personliga integritet.

Så ser lagen om kränkande fotografering ut om jag förstår rätt. (Att det sedan möjligen i vissa fall kan handla om ofredande är en annan historia, och då handlar det om andra lagar.)

Och att det sedan kanske inte är lämpligt eller omoraliskt är något helt annat och det tar inte lagen hänsyn till.

Personligen tycker jag att det enligt lag ska råda foto/filmförbud av solande människor på allmänna badplatser (om inte den som solar gett sitt tillstånd förstås). Samhället har redan undantag med fredade zoner där fotande/filmande inte är tillåtet, man behöver lägga till allmänna badplatser.

Klicka för att se resterande...

Nja, du kanske har förstått en lag rätt men:
SFS består av några rader till än just de som benämner handhavande av en kamera, och bara för att det inte står ordagrant att man inte får fota från en meters håll även fast någon ber dig sluta så finns det andra delar som täcker det.

Exempelvis med "ofredande" (som kan ge 1 års fängelse) menar man: kännbar fridskräkning.

Exempel:
Om du UTAN kamera skuttar fram till en okänd person på en strand som solar och en meter från hen ropar "klick klick" och formar handen som en kamera, och hen ber dig sluta, men du fortsätter i all evighet så är det nog möjligt att du kan bli gripen, åtalad och dömd för ofredande. Att man håller i en riktig kamera och gör samma sak förändrar inte rättsläget någonting. Det är ju hur hen upplever situationen och upplever personen en kännbar fridskränkning i sitt solande så är det ju lite så.

Personligen är jag helt ok om något asshole på en strand som går runt och fotar brudar hamnar i klammer med rättvisan. Jag känner inte att jag som fotograf begränsas i min vardag (som den ser ut) av att doucheman blir expiderad av ordningsvakter och polis.

Curt L sa:

Jag har ofta fotograferat både egna och andras barn, bl.a. i förskolan, i skolan, på fotbollsplanen och i ridhuset/på ridbanan, utan att min moraliska kompass någonsin har blivit ifrågasatt.
Herregud, vart är vi på väg?

Klicka för att se resterande...

Om man argumenterar om att det fel på en moralisk kompass i det här ämnet för att någon tagit kort på någons annans barn så bör man nog börja fundera på sin egen och de associationer som man/de själv-a gör.

Det är mer talande än en sakligt bena ut en diskussion.

Arctistic sa:

Personligen är jag helt ok om något asshole på en strand som går runt och fotar brudar hamnar i klammer med rättvisan. Jag känner inte att jag som fotograf begränsas i min vardag (som den ser ut) av att doucheman blir expiderad av ordningsvakter och polis.

Klicka för att se resterande...

Nej, det är klart att du inte begränsas i din vardag förrän de du fotograferar ropar att du är något du inte är. Och än värre blir det om när du resonabelt försöker förklara hur det ligger till blir anklagad för något du inte står för, den dagen du blir tilltalad snuskummer för att du är på stranden med en kamera för att någon läst rubriker i en tidning. Det begränsar din vardag som fotograf.

Swebilbo sa:

Jösses vi har alltså nu folk som försvarar fotografering av andtas nakna barn och även nämner onani....

Mycket skumt folk i denna tråd må jag säga. Hellre moralpoliser än pedofiler.

Hur f-n kan man försvara fotografering av andras barn pga att de är på allmän plats? Har ni ingen som helst moralisk kompass i ert liv?

Klicka för att se resterande...

Om ditt inlägg är motiverat av undertecknads inlägg #242, så är du antingen inte läskunnig eller förmögen att föra ett principiellt resonemang:

1) Jag påstår inte att fotograferande av andras nakna barn i det offentliga rummet alltid är ETISKT försvarbart, endast att den LAGSTADGADE rätten att fotografera fritt i det offentliga rummet — oavsett om de personer, barn som vuxna, som valt att vistas där gillar det eller inte — är viktig att försvara (t.ex. mot självutnämnda moralpoliser).

2) Onani är inte olagligt, något som du och de allra flesta bör vara ytterst tacksamma för. Inte heller är denna sysselsättning ovanlig, vilket du som 46-årig man säkert redan känner till.

3) Förmågan att se pedofiler i alla möjliga sammanhang, kan sannolikt härledas till den försvarsmekanism som Freud benämnde projektion.

/ Med vänlig hälsning, FiCa1]

Oquist sa:

Det begränsar din vardag som fotograf.

Klicka för att se resterande...

Det finns uppenbarligen folk som behöver fasta gränser.

Matte_J sa:

Det finns uppenbarligen folk som behöver fasta gränser.

Klicka för att se resterande...

Har du prickat av mot länken till wikipedia än?

Funderat över vad FiCa1 menar när skriver om Freuds projektion?

FiCa1 sa:

3) Förmågan att se pedofiler i alla möjliga sammanhang, kan sannolikt härledas till den försvarsmekanism som Freud benämnde projektion.

/ Med vänlig hälsning, FiCa1]

Klicka för att se resterande...

De enda som har nytta av att förneka att pedofiler finns överallt är just pedofiler. De verkar säkrast i mörkret. Att de finns i verkligheten råder dessvärre inget tvivel om. Upp med huvudet ur sanden.

Ett nytt försök ...

Matte_J sa:

De enda som har nytta av att förneka att pedofiler finns överallt är just pedofiler. De verkar säkrast i mörkret. Att de finns i verkligheten råder dessvärre inget tvivel om. Upp med huvudet ur sanden.

Klicka för att se resterande...

Ditt inlägg utgör ett empiriskt exempel på just projektion.

Ett problem i denna typ av nätdiskussioner, är att några debattanter saknar förmåga att argumentera principiellt, och istället grundar argumentationen på känslomässiga reaktioner inför det som diskussionerna handlar om. Så, för att återgå till det principiella vad gäller fotografering i det offentliga rummet (IOR). Häng med nu:

1) Eho (vem som helst) får fotografera IOR och de personer som vistas där – även barn.
2) En pedofil (se kommentaren nedan) ingår i gruppen "vem som helst" och har alltså samma rätt att fotografera fritt IOR och de personer som vistas där – även barn.
3) Syftet med fotograferandet har ingen betydelse, oavsett om avsikten är att t.ex. dokumentera aktiviteter på den kommunala idrottsplatsen, eller att idka självbefläckelse i det egna hemmet.
4) I det fall fotografen uppträder på ett sätt som faller inom ramen för lagen om ofredande eller lagen om kränkande fotografering, kan fotografen lagföras.
5) Även om det inte är olagligt att fotografera IOR och de personer som vistas där – även barn – är det inte alltid etiskt försvarbart att göra det utan att fråga berörda om det är ok, eftersom underlåtenhet att fråga kan orsaka otrevnad och obehag för de fotograferade personerna och/eller, i fall de fotograferade är underåriga, för t.ex. deras vårdnadshavare.

Kommentar: Det kan vara värt att nämna att pedofili, liksom hetero-, homosexualitet, nekrofili och alla andra sexuella läggningar i sig inte är kriminella (tack och lov). Det är utlevandet av vissa läggningar som kan vara kriminellt. Som att t.ex. utsätta barn för sexuella handlingar. Att du eller jag känslomässigt ev. upplever vissa typer av sexuell läggning som "äckliga", "vidriga", "onaturliga" etc. bör inte utgöra grund för lagstiftningen. Att utlevd pedofili, som ju innebär att barn utsätts för svåra övergrepp, bör vara förbjudet är vi helt överens om. Du kan ju reflektera över det faktum att homosexuella handlingar mellan vuxna individer avkriminaliserades i Sverige först 1944, och att homosexualitet fram till 1979 medicinskt klassificerades som en form av psykisk störning. Och att inte bara homosexuella utan också andra HBTQ-medmänniskor förföljs på det mest brutala sätt runt om i världen. Ofta med statlig sanktion.

/ mvh, FiCa1

Dumstruten ...

Matte_J sa:

Nej, det är inget som är lustigt här, bara tragiskt och tröttsamt. Ju mer man diskuterar sånt här, ju mer inser man hur mycket dumskallar det finns i världen. Jag tackar för mig här.

Klicka för att se resterande...

... sitter på dig, Jag och andra har försökt att föra ett sakligt resonemang i denna tråd, bl.a. i de inlägg jag gjort som svar till dig. Du svarar med nonsens och framför över huvud taget inte några som helst sakargument för de ståndpunkter (om man nu kan kalla dem för det) som du intar . För en genomsnittligt begåvad följare av tråden, framstår det med önskvärd tydlighet vem av oss som tillhör kategorin "dumskallar".

/ FiCa1

Matte_J sa:

Ju mer man diskuterar sånt här, ju mer inser man hur mycket dumskallar det finns i världen.

Klicka för att se resterande...

Och sällan visar de minsta tillstymmelse till självinsikt.

Matte_J sa:

Pöbelvälde låter lite som hur överklassen benämnde demokrati för drygt hundra år sedan. Du verkar för övrigt ha missuppfattat hur lagen ska formas i just en demokrati. Vem som helst kan ju ta rollen som opinionsbildare och missionera för sin uppfattning. Om hen får vind i seglen kommer opinionen så småningom att nå politikerna. Det är ju själva essensen i demokrati. Hur skulle annars lagarna förändras? Jag tror att du förstår detta redan nu, så vidare diskussion känns överflödig.

Klicka för att se resterande...

Jag har hellre utbildade, och bildade(!), personer i maktposition i samhället än obildade och okunniga människor. Det är väl sådär med den saken för tillfället, men lyckligtvis premieras kunniga personer oftast lite mer än okunniga av vårt samhällssystem. Problemet är väl att det finns kunniga demagoger som lyckas genom att dra nytta av att det finns okunniga personer att lura.

Tro inte att alla människor i samhället har samma kapacitet att analysera samhällsproblem och komma fram till bra lösningar. Om det vore så hade vi levt i utopia.

Om du tycker att det är viktigt att fotografer ska ha rätt att inhämta onaniunderlag på svenska stränder så får du såklart göra det. Men linda inte in det i nån högtravande smörja om yttrandefrihet, tack.

Klicka för att se resterande...

Jag är fullständigt ointresserad av hur fotografer skaffar sig sitt onaniunderlag, vilket förmodligen gör mig mindre intresserad av det ämnet än vad du är.

Vad gäller yttrandefrihet så är jag av åsikten att den ska gälla lika för alla, med så små inskränkningar som möjligt, och om du tycker att det är högtravande så är det nog det. Höga ideal kan nog uppfattas som högtravande av de som inte riktigt inser vikten av dem.

Jag noterar med viss belåtenhet att flera andra som ömmade för den stackars mannen som blev frihetsberövad på stranden, verkar hålla en lägre profil i diskussionen nu än du.

Klicka för att se resterande...

Skadeglädje är den enna sanna glädjen? Det är lite tråkigt. Jag tycker att lagen ska upprätthållas och att polisen inte ska hitta på egna regler när de griper och anhåller folk, men det kanske är en udda åsikt?

Matte_J sa:

Jag vet inte vart du vill komma, men om en och annan "false positive" drabbas i arbetet att försöka stoppa det enorma problemet med sexualbrott, kränkningar, övergrepp, antastande och inskränkningar i de drabbades frihet må väl vara hänt. Jag gnäller inte över att tvingas stanna och blåsa i polisens alkokontroller - tvärtom är jag glad att de finns. Har du samma inställning där, att "vanligt hederligt folk inte ska behöva drabbas"?

Klicka för att se resterande...

Den analogin är inte bara haltande. Den är dubbelamputerad. Polisen och vakter ska ha nödig kunskap om lagen för att inte göra ingripanden som saknar lagstöd.

Rutinmässiga alkoholtester av bilförare har stöd i lagen. Att stoppa folk från att fotografera på allmän plats har inte stöd i lagen.