Hej!

Med Fujis GFX-serie har mellanformatskamerorna blivit något mer köpbara. Den nya GFX 50R kostar cirka 45.000. Men, vad är fördelarna med en sådan jämfört med en digital småbildskamera om man inte planerar att göra stora utskrifter?

Med vänliga hälsningar,

Nils

Streetrunner sa:

Hej!

Med Fujis GFX-serie har mellanformatskamerorna blivit något mer köpbara. Den nya GFX 50R kostar cirka 45.000. Men, vad är fördelarna med en sådan jämfört med en digital småbildskamera om man inte planerar att göra stora utskrifter?

Med vänliga hälsningar,

Nils

Klicka för att se resterande...

Om du vill ha kortare skärpedjup men med samma bildutsnitt så är en större sensor bra. Sen lär även detaljer bli tydligare både i mindre och större utskrifter. Sen en större sensor borde ju vara mer ljuskänslig och därför också ge bättre bilder i svagt ljus relativt en mindre sensor.

Hur stor skillnaden är dock vete tusan. Är ungefär samma som aps mot småbild gissar jag på.

Kom på en sak till, lite av en fråga till någon som vet. Kanske att vidvinkelbilder på människor inte blir lika förvrängda med större sensor som de blir med en mindre sensor? Menar att Vidvinkel börjar ju då på en större brännvid än annars.

mimasan sa:

Hur stor skillnaden är dock vete tusan. Är ungefär samma som aps mot småbild gissar jag på.

Klicka för att se resterande...

Ganska mycket mindre. GFX fångar 67% mer ljus vid en given exponering av ett givet utsnitt än en småbildskamera. Småbildskameran fångar ca 130-160% mer ljus än aps-kameran (beroende på cropfaktor).

Sen är det korrekt att det tillkommer en viss fördel från att objektiven för samma utsnitt har längre brännvidd och inte behöver rikta om infallande ljus lika mycket.

Som jag har förstått det så sitter det ett kraftigare färgfilter i mellanformatarna vilket ger bättre färgseparation. En värdefull egenskap när man ska framkalla RAW-filerna. Inte lika värdefull egenskap för den som vill fota i svagt ljus då det kraftigare färgfiltret äter upp en större del av ljuset jämfört med "normala" kameror.

Dynamiska omfånget

Dynamiska omfånget tycker jag är fantastiskt.

plenty1 sa:

Dynamiska omfånget tycker jag är fantastiskt.

Klicka för att se resterande...

Hur stort är det i jämförelse med vanliga dslr?

Streetrunner sa:

Hur stort är det i jämförelse med vanliga dslr?

Klicka för att se resterande...

Det är samma som Nikon D810 och D850, men 2/3 steg bättre än en lång rad andra småbildskameror. Det ska nog mycket till för att se den skillnaden i praktiken.

Vad det gäller skärpedjupet så kan man som regel kompensera för det genom att välja objektiv med större maxbländare.

Streetrunner sa:

Hur stort är det i jämförelse med vanliga dslr?

Klicka för att se resterande...

Det är ganska proportionerligt mot skillnaden i yta - i alla fall om man har jämförbar sensorteknik, och det har Fujifilm GFX som du inledde med.

Enkelt uttryckt, för varje fördubbling i yta får du ungefär ett steg mer omfång.

Så jämför du en GFX med en småbildskamera så har den (som tidigare nämnts) ungefär 2/3 mer yta (runt 67 %) vilket då ger någonstans i närheten av två tredjedels steg mer omfång. Men som Magnus påpekar, det kan ibland kompenseras lite om småbildssensorn har bättre teknik (de tenderar att ligga lite före).

Generellt svar på din grundfråga om varför man vill ha mellanformat: olika personer har ovan här gett olika delar av svaret på din grundfråga. Jag skulle säga att det nog i grund och botten handlar om två huvudsaker. Ju större insamlingsyta man har,
1) ju större potential för bra bildkvalitet har man från själva sensorn (mer insamlade data) och
2) ju mindre extrema optiska lösningar behöver man ta till för att uppnå en viss optisk effekt (som ett visst skärpedjup eller en viss upplösning).

Att inte alla kameror har stora sensorer beror ju på att det givetvis finns en baksida också - en större sensor ger ju en större kamera och (lite beroende på vad man optiskt vill uppnå) ibland också större objektiv. Plus att priset för sensorer ökar exponentiellt med ytan och att utläsningshastigheten (för en given tekniknivå) avtar med ytan. Så enkelt formulerat: baksidan att öka insamlingsytan är är större, tyngre, dyrare och långsammare kameror.

mimasan sa:

Om du vill ha kortare skärpedjup men med samma bildutsnitt så är en större sensor bra.

Klicka för att se resterande...

Ja, under förutsättning att det finns objektiv till kameran med den större sensorn som kan ge kortare skärpedjup jämfört med vad man kan åstadkomma med kameran med den mindre sensorn.

Dito för ljuskänslighet.

Det finns, vad jag vet, inga f/1.2-objektiv till digitala mellanformatskameror, t.ex.

Hur stor skillnaden är dock vete tusan. Är ungefär samma som aps mot småbild gissar jag på.

Klicka för att se resterande...

Allt annat lika så är förstås en större sensor bättre både på kort skärpedjup och på ljusinsamling, men allt annat är inte alltid lika.

Det går ju att köra på fullformats objektiv på mediumformat via adapter om man vill pröva f1.2

Här görs det.
https://youtu.be/Nk6H48ZZfJg?t=247

lonian sa:

Det går ju att köra på fullformats objektiv på mediumformat via adapter om man vill pröva f1.2

Här görs det.
https://youtu.be/Nk6H48ZZfJg?t=247

Klicka för att se resterande...

Det säger inte så mycket om man inte får se en obeskuren bild.

Jag vet inte hur ni räknar, men så här gör jag:

När man jämför brännvidd anser jag att man ska räkna ut en faktor mellan diametern på bildrutan för de olika formaten. Om man för enkelhet använder 44mmx33mm och 36mmx24mm, så blir det en faktor 1.27.

För att räkna fram en ekvivalent bländare så bör man använda en faktor som är roten ur arean(mf) delat med arean(ff), dvs. en faktor 1.30.

Hasselblads XCD 1,9/80 skulle då mostvaras av en 63mm f/1.5. Nikon 58/1.4 ligger kanske närmast.

En annan faktor är att mellanformatsensorerna har 16-bitars filer, vilket potentiellt ger högre dynamiskt omfång. Dynamiskt omfång är inte bara viktigt när man har en kontrastrik scen, utan ger också snyggare övergångar mellan skugga och högdagrar, vilket är användbart för porträtt.

I praktiken verkar Nikon D810, D850 och Sony A7Riii hänger med ganska bra, medan t.ex. Canon 5Dmk4 halkar efter rejält.

Nikon är oerhört skickliga på att designa sensorchip och mjukvara medan Hasselblad och Fuji nog bara plockar en sensor från Sony Semiconductors hylla.

PMD sa:

Ja, under förutsättning att det finns objektiv till kameran med den större sensorn som kan ge kortare skärpedjup jämfört med vad man kan åstadkomma med kameran med den mindre sensorn.

Dito för ljuskänslighet.

Det finns, vad jag vet, inga f/1.2-objektiv till digitala mellanformatskameror, t.ex.


Allt annat lika så är förstås en större sensor bättre både på kort skärpedjup och på ljusinsamling, men allt annat är inte alltid lika.

Klicka för att se resterande...

Hasselblads snabbaste lins är 1.9/80 vilket motsvarar 63mm f/1.5. Canons snabbaste har f/1.2, men jag har hört att de snarare är ett f/1.3. Det skiljer alltså mellan 1/3 stopp eller 1/2 stopp beroende på vem man litar på. Mellan 1.5 och 1.4 skiljer det 1.15 stopp. Ganska försumbara skillnader.

Det är klart, Hasselblad har bara ett f/1.9, medan Nikon, Canon och Sony har en antal snabba linser från 24mm upp till 105mm.

jonasfj sa:

En annan faktor är att mellanformatsensorerna har 16-bitars filer, vilket potentiellt ger högre dynamiskt omfång.

Klicka för att se resterande...

Nja, nu spänner du vagnen för hästen Att ha 16-bitars filer gör i sig självt ingen nytta om man det man lagrar i dem inte innehåller något

Det 16-bitars filter ger är en tekniskt möjlighet att lagra större omfång - men det är ju bara meningsfullt om sensorn faktiskt också levererar ett stort omfång. Vilket länge inte var fallet hos mellanformatarna. Det är bara sista 3-4 åren deras sensorer faktiskt ens kommit upp i 14-bitars omfång.

Att mellanformatskameror sedan länge haft 16-bitars filer (även när sensorerna inte ens gav 12 bitars omfång) beror nog mest på att man inte hade råd att designa egna 12- eller 14-bitars A/D-omvandlare, utan fick hålla sig standardkomponenter som då antingen var 8- eller 16-bitars

Dynamiskt omfång är inte bara viktigt när man har en kontrastrik scen, utan ger också snyggare övergångar mellan skugga och högdagrar, vilket är användbart för porträtt.

Klicka för att se resterande...

Det håller jag däremot helt med om. När vi i tester visar hur stort omfång kameror har genom att lyfta skuggor är det mest ett sätt att illustrera hur stort omfånget är - att lyfta skuggor är i sig självt bara en av flera bonusar med ett stort dynamiskt omfång.

I praktiken verkar Nikon D810, D850 och Sony A7Riii hänger med ganska bra, medan t.ex. Canon 5Dmk4 halkar efter rejält.

Klicka för att se resterande...

När D810 kom hade ju den bättre omfång än i princip alla mellanformatare på marknaden, idag har de med moderna CMOS-sensorer (som Hassy X1D eller Fuji GFX) i stort sett kommit ikapp, de levererar ungefär samma omfång som D810/D850A7RIII tack vare sin större yta. Men när de når samma tekniknivå (bättre utläsning) kommer de ju dra ifrån tack vare sin större yta.

Ibland kan ju mindre sensorer utmana större (som D810 gjorde när den först dök upp) genom att använda nyare och bättre teknik, men förr eller senare brukar de större komma ikapp igen och köra förbi när de kan utnyttja samma teknik och kombinera det med sin större yta.

jonasfj sa:

Hasselblads snabbaste lins är 1.9/80 vilket motsvarar 63mm f/1.5. Canons snabbaste har f/1.2, men jag har hört att de snarare är ett f/1.3. Det skiljer alltså mellan 1/3 stopp eller 1/2 stopp beroende på vem man litar på. Mellan 1.5 och 1.4 skiljer det 1.15 stopp. Ganska försumbara skillnader.

Det är klart, Hasselblad har bara ett f/1.9, medan Nikon, Canon och Sony har en antal snabba linser från 24mm upp till 105mm.

Klicka för att se resterande...

Vad går ditt inlägg ut på? Att Canon har mindre F-stopp eller att det, givetvis, har mindre T-stopp än vad som står på objektivet? I det senare fallet gäller det förstås även Hasselblad.

jonasfj sa:

Hasselblads snabbaste lins är 1.9/80 vilket motsvarar 63mm f/1.5. Canons snabbaste har f/1.2, men jag har hört att de snarare är ett f/1.3. Det skiljer alltså mellan 1/3 stopp eller 1/2 stopp beroende på vem man litar på. Mellan 1.5 och 1.4 skiljer det 1.15 stopp. Ganska försumbara skillnader.

Klicka för att se resterande...

Och storlekskillnaden mellan sensorerna motsvarar ungefär 0.14 steg (om jag har räknat rätt; kontrollräkna gärna!). Det innebär i så fall att man med den moderna sortens små mellanformatssensorer inte kan åstadkomma kortare skärpedjup än med småbild i dagens läge.

Det är klart, Hasselblad har bara ett f/1.9, medan Nikon, Canon och Sony har en antal snabba linser från 24mm upp till 105mm.

Klicka för att se resterande...

Ja, det minskar ju anledningen till att använda mellanformat för kort skärpedjup ännu mera. Andra anledningar har nämnts, som jag tycker är giltiga.

Men det är väl inte omöjligt att det kommer riktiga mellanformatssensorer så småningom? Dvs från 6x4.5 cm och uppåt.

jonasfj sa:

I praktiken verkar Nikon D810, D850 och Sony A7Riii hänger med ganska bra, medan t.ex. Canon 5Dmk4 halkar efter rejält.

Klicka för att se resterande...

Skillnaderna är inte jättestora mellan de kamerorna.

Jag har lagt in Hasselblad X1D-50C i grafen också. Som väntat ligger den lite över småbildskamerorna, men den beter sig för mig lite överraskande efter ISO 3200.

nu kommer en mitakon 65mm 1.2 (har jag för mig det var) till gfx.
nikons iso 64.. eller vad det är lär ju äta upp eventuellt glapp i DR mot gfx.

men gfxr är ju så sexig, så gfx vinner för mig.

PMD sa:

Och storlekskillnaden mellan sensorerna motsvarar ungefär 0.14 steg (om jag har räknat rätt; kontrollräkna gärna!). Det innebär i så fall att man med den moderna sortens små mellanformatssensorer inte kan åstadkomma kortare skärpedjup än med småbild i dagens läge.


Ja, det minskar ju anledningen till att använda mellanformat för kort skärpedjup ännu mera. Andra anledningar har nämnts, som jag tycker är giltiga.


Men det är väl inte omöjligt att kommer riktiga mellanformatssensorer så småningom? Dvs från 6x4.5 cm och uppåt.

Klicka för att se resterande...

Jag får det till 0.68 stopp skillnad i ljusinsläpp mellan sensorerna (dvs. en faktor 1.30 för att räkna ut f-stopp).

Jag tvivlar på att det kommer större sensorer än 53,7mm x 40,4mm (Hasselblad H6D och PhaseOne).

PMD sa:

Men det är väl inte omöjligt att kommer riktiga mellanformatssensorer så småningom? Dvs från 6x4.5 cm och uppåt.

Klicka för att se resterande...

Det finns större sensorer, men de är främst för teknisk fotografering som lantmäteri och spioneri. Begränsningen sitter i att en del system är begränsade till 6x4,5-formatet och och då blir antalet kameror som kan använda större sensorer så få att priserna blir helt galna.