Annons

Fotosidans Forum > Fototeknik > Fototeknik > Hur kan kameratillverkarna vara så mycket efter mobilerna?

Besvara
 
Ämnesverktyg Betygsätt ämne
  #16  
Gammal 2019-12-07, 21:38
Mattias Sundberg
 
Medlem sedan: maj 2016
Inlägg: 83
light skrev: De senaste mobilerna är också ofta överlägsna vanliga kameror när det gäller dynamic range. Särskilt i dagsljus med sol och mörka skuggor. Det klarar de senaste mobilerna betydligt bättre än till och med fullframe kameror. Och det beror på mobilernas innovativa mjukvaruprocesser. De gamla kameratillverkarna har tyvärr fastnat i kvicksand och blivit frånsprungna av pigga mobilingenjörer.
Alltså, nja, det är ju verkligen att jämföra äpplen och päron. Bara för att mjukvaran gör en typ av HDR-sammanslagning kan man inte säga att de har bättre dynamiskt omfång. HDR-läge finns för övrigt i många vanliga kameror också.
  #17  
Gammal 2019-12-08, 07:27
light
 
Medlem sedan: jun 2006
Inlägg: 600
Ibland säger en videosnutt mer än tusen ord.

Så för att styrka vad jag säger ska jag låta två professionella fotografer träda fram som vittnen. Först Tyler:

https://www.youtube.com/watch?v=v3m81493kTM

Och sedan Matti, som jämför den nya iphone 11 Pro med en DSLR kamera, och visar även en del exempel på hur väl mobilen klarar av dynamic range. Och intressant är det han säger från 10:42, han menar där att vanliga kameratillverkare bör ta lärdom av mobilteknologin vad gäller mjukvaran, det som brukar kallas computational photography:

https://www.youtube.com/watch?v=6irorkXCLyw
  #18  
Gammal 2019-12-08, 09:13
Bengf
 
Medlem sedan: okt 2005
Inlägg: 7 494
https://youtu.be/Y42eY0bxx2A

Här är en länk som denne man pekar på att en FF-kamera ger bättre bilder i denna youtubers ögon, man vrider och vänder och begränsar urvalet av bilder så det passar telefonen eller kameran, telefonen en Iphone 11 pro är bra på många sätt och det fins många sådana här olika inlägg där man så klart går till försvar för sina egna favoriter.

Nikon var annars tidiga med Dynamisk optimaiser som var ställbar med olika kraft för att lätta upp skuggor i jpeg, även många autolägen av olika slag, men dessa lägen har varit lite skamligt att prata om ( vilket inte telefonägaren tycker ) eller att använda, då är man ju knappt en amatör ens, riktiga fotografer kör alltid med M-läget vetja.
  #19  
Gammal 2019-12-08, 09:25
fotobollfoto
 
Medlem sedan: jun 2017
Inlägg: 2 752
Bengf skrev: [...] riktiga fotografer kör alltid med M-läget vetja.
:-)

En riktig kamera är lite som ett gammat hus med renoveringsbehov, medan mobilkameran är som en nyproducerad hyresrätt.

Bostadsspekulanten ser möjligheterna/potentialen i huset. Man kan göra mycket mer med det även om det saknar en del finesser och finish från början.
  #20  
Gammal 2019-12-08, 09:31
Mattias Sundberg
 
Medlem sedan: maj 2016
Inlägg: 83
light skrev: Ibland säger en videosnutt mer än tusen ord.

Så för att styrka vad jag säger ska jag låta två professionella fotografer träda fram som vittnen. Först Tyler:

https://www.youtube.com/watch?v=v3m81493kTM

Och sedan Matti, som jämför den nya iphone 11 Pro med en DSLR kamera, och visar även en del exempel på hur väl mobilen klarar av dynamic range. Och intressant är det han säger från 10:42, han menar där att vanliga kameratillverkare bör ta lärdom av mobilteknologin vad gäller mjukvaran, det som brukar kallas computational photography:

https://www.youtube.com/watch?v=6irorkXCLyw
Det vi återkommer till är att bilderna är kompositioner, Smart-HDR.
En enskild exponering har inte i närheten samma DR. Om jag gör samma sak i Photoshop med 4-5 olika exponeringar från min Z6 så kan även jag utöka DR till löjliga nivåer.

Sen kan man diskutera om bilden som kommer från en mobil är äkta. Med Smart HDR och pålagd bokeh så känner i alla fall jag att fotot i allra högsta grad manipulerat. Om det är rätt eller fel lägger jag ingen värdering i.

Poängen är att kameran i en mobil inte klarar det en systemkamera klarar om den inte bildbehandlas kraftigt. Är det några som ligger efter så är det i så fall Adobe och de andra mjukvarutillverkarna.
  #21  
Gammal 2019-12-08, 15:54
martinot
 
Medlem sedan: jan 2015
Inlägg: 5 638
Mattias Sundberg skrev: Det vi återkommer till är att bilderna är kompositioner, Smart-HDR.
En enskild exponering har inte i närheten samma DR. Om jag gör samma sak i Photoshop med 4-5 olika exponeringar från min Z6 så kan även jag utöka DR till löjliga nivåer.

Sen kan man diskutera om bilden som kommer från en mobil är äkta. Med Smart HDR och pålagd bokeh så känner i alla fall jag att fotot i allra högsta grad manipulerat. Om det är rätt eller fel lägger jag ingen värdering i.

Poängen är att kameran i en mobil inte klarar det en systemkamera klarar om den inte bildbehandlas kraftigt. Är det några som ligger efter så är det i så fall Adobe och de andra mjukvarutillverkarna.
Jag håller med i mycket av vad du skriver.

Den grundläggande skillnaden är störst i det normala arbetsflödet som ofta skiljer mellan "svensson" som fotograferar (oavsett om med tidigare kompaktkamera, och numera telefon) och de som är entusiaster/yrkesfotografer.

Den första kategorin har oftast hela sitt arbetsflöde i endast prylen (telefonen, kompaktkameran), medans den senare oftast har ett arbetsflöde som är uppdelat i att ta bilden (med kameran oftast i RAW-format) och sedan med framkallning och slutprocessande i datorn (eller iPad).

Därav att den första kategorin efterfrågar effekter som tex. ovan diskuterade HDR
i utrustningen (kompaktkamera/telefon), medans den senare kategorin oftast efterfrågar funktioner som tex. HDR i post och dess mjukvara (bildhantering i datorn/plattan).

Inget är fel eller rätt, och det ena måste inte utesluta det andra, men man skall ändå vara klar med att tillverkarna är oftast inte korkade, utan snarare lyhörda och smarta som anpassar sig efter våra olika krav som olika typer av användare/användargrupper har.
  #22  
Gammal 2019-12-08, 17:42
Bengf
 
Medlem sedan: okt 2005
Inlägg: 7 494
För flera år sedan så hade gamla tidningen Foto en artikel om tidiga finesser som kom till kompaktkamerorna, jag hade ingen jättekoll på vad förvånansvärt tidigt många finesser kom så lite överraskad blev man allt, visst var det också tvivelaktiga varianter, undrar där om inte tillverkarna gärna testade saker, för mycket hittade till även pro-kameror, fast det tog lång tid, EOS5DMKII hade tex ansiktsfokus, men det ville inte ägarna av kameran veta av, det ansågs lite Kalle Anka av sånt där strunt, Fuji kompakt var annars tidiga med ansiktfokus, någon modell klarade att registrera upp till 20 ansikten vill jag minnas, nu idag visar man stolt upp vad väl ansiktfokus fungerar i dyrare FF-modeller.
  #23  
Gammal 2019-12-08, 18:25
Sten-Åke Sändh
 
Medlem sedan: jan 2005
Inlägg: 12 352
martinot skrev: Jag håller med i mycket av vad du skriver.

Den grundläggande skillnaden är störst i det normala arbetsflödet som ofta skiljer mellan "svensson" som fotograferar (oavsett om med tidigare kompaktkamera, och numera telefon) och de som är entusiaster/yrkesfotografer.

Den första kategorin har oftast hela sitt arbetsflöde i endast prylen (telefonen, kompaktkameran), medans den senare oftast har ett arbetsflöde som är uppdelat i att ta bilden (med kameran oftast i RAW-format) och sedan med framkallning och slutprocessande i datorn (eller iPad).

Därav att den första kategorin efterfrågar effekter som tex. ovan diskuterade HDR
i utrustningen (kompaktkamera/telefon), medans den senare kategorin oftast efterfrågar funktioner som tex. HDR i post och dess mjukvara (bildhantering i datorn/plattan).

Inget är fel eller rätt, och det ena måste inte utesluta det andra, men man skall ändå vara klar med att tillverkarna är oftast inte korkade, utan snarare lyhörda och smarta som anpassar sig efter våra olika krav som olika typer av användare/användargrupper har.
Jag tycker det var en jättebra jämförelse Martein. Om man uppehåller sig vid arbetsflödena tycker jag även att en av de verkligt stora skillnaderna är integrationen med kommunikationslösningarna i mobilerna, som ju åker cirklar runt dagens dedikerade systemkameror i just det avseendet.

En systemkamera har i princip sett likadan ut om vi tar DSLR:er som ju faktiskt fortfarande säljer mer än spegellöst som spegelreflexer alltid gjort. Filmen är utbytt mot en sensor men sedan är det mesta sig likt fortfarande (om man drar det lite till sin spets) och särskilt Internet-kommunikationen är i princip utan undantag fortfarande väldigt omständlig och ineffektiv i systemkameror och det överhuvudtaget finns någon.

Jag tror faktiskt att särskilt de som häckar mycket på sociala medier idag, skulle tycka att det skulle vara fruktansvärt knöligt om man uteslutande vore hänvisade till datorer och systemkameror istället för dagens supersmidiga mobiler, när man vill publicera bilder på nätet.

En systemkamera är idag fortfarande en kamera med betoning på kamera som det alltid har varit, medan en mobil idag är mer en Swiss Army-knife för bildskapande och kommunikation och en oändlig massa andra tillämpningar än en renodlad telefon kan användas till. De flesta systemkameror är inte ens särskilt smidiga och effektiva som rena kameror betraktat heller om man jämför med mobilerna och det är inget som enbart rör DSLR:erna utan det gäller i minst lika hög grad de spegellösa.
  #24  
Gammal 2019-12-08, 21:12
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 27 085
"Riktiga" kameror (oavsett om det handlar om systemkameror eller kameror utan utbytbar optik) har fortfarande totalt överlägsen ergonomi jämfört med mobiltelefoner.

Det tycker jag spelar mycket stor roll för fotoglädjen, men jag tar ändå en del bilder med telefonen helt enkelt för att den alltid är till hands.
  #25  
Gammal 2019-12-08, 22:40
jeduven
 
Medlem sedan: apr 2012
Inlägg: 897
horvendile skrev: ....

* Mindre sensorer tenderar att vara först med ny teknik, alltså helt enkelt vara modernare än större sensorer.
.....
Så har det alltid varit och kommer att vara.

Orsaken till att de små mobiltelefonernas sensorer inte redan idag sitter i någon fullformats dslr-kamera är att ingen skulle ha råd att köpa eller ens bruka en sådan då pixelmängden skulle landa på upp mot 500 Mpix eller mer. Om fem år kanske men då finns det nyare teknik även i mobiltelefonerna.

De tafatta jämförelser i några youtube-klipp ovan tycker jag mer visar de större sensorernas överlägsenhet och större mångsidighet.
  #26  
Gammal 2019-12-08, 23:05
tompaw
 
Medlem sedan: okt 2010
Inlägg: 17
Det är självklart att det är "computational photography" som är skillnaden, problemet är bara att kameratillverkarna ligger långt efter. Jag ser en del föraktfulla jämförelser mellan mobilen och systemkameran, men om den datakraft och den programvara som finns i en mobil idag skulle finnas i en systemkamera med bra sensor och optik, är jag övertygad om att de flesta skulle välja att använda det. De allra flesta fotografer använder redan idag (utan större invändningar) autofokus, autoiso, ansiktsigenkänning m.m. Och vad är det annat än computational photography?

Det största problemet med "riktiga" kameror idag är dynamiskt omfång, vilket innebär att bilder tagna under sämre förhållanden alltid måste förbättras manuellt. Vilket är ok om huvudintresset är att sitta vid datorn och pilla, men är man mer intresserad av att ta bilder så är det bara ett besvär.

// Thomas
  #27  
Gammal 2019-12-08, 23:09
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 27 085
tompaw skrev: De allra flesta fotografer använder redan idag (utan större invändningar) autofokus, autoiso, ansiktsigenkänning m.m. Och vad är det annat än computational photography?
Inget av det du räknar upp ersätter optik med beräkningar, vilket ju är definitionen av "computational photography".
  #28  
Gammal 2019-12-08, 23:48
Sten-Åke Sändh
 
Medlem sedan: jan 2005
Inlägg: 12 352
PMD skrev: "Riktiga" kameror (oavsett om det handlar om systemkameror eller kameror utan utbytbar optik) har fortfarande totalt överlägsen ergonomi jämfört med mobiltelefoner.

Det tycker jag spelar mycket stor roll för fotoglädjen, men jag tar ändå en del bilder med telefonen helt enkelt för att den alltid är till hands.
Ergonomi är något väldigt subjektivt och synen på den kan variera såväl mellan individer och grupper av användare. Det är inte alltid så att vi som föredrar systemkameror är de som är i majoritet och har mer rätt än telefonkameraanvändare.

Om man exv. väljer ansatsen att kameran ska vara så enkel som möjligt att använda men ändå ge för användarna acceptabla resultat så är det kanske inte mer taktila reglage och rattar det kanske handlar om utan kanske mer att man överhuvudtaget slipper att bry sig om komplicerade kamerainställningar. De som inte valt att skaffa systemkameror och som inte har en tanke heller på att göra det eftersom de inte vill ha en mer komplicerad kamera än en kameramobil kanske faktiskt kommit fram till att en mobil har överlägsen ergonomi i jämförelse med en systemkamera och inte minst då när det gäller integrationen med Internet. I det senare fallet så är systemkameror som sagt inte särskilt ergonomiska.

Hypotetiskt: Vilken systemkamera tycker du har mest ergonomisk konstruktion, en som har en massa finupplösta AF-relaterade inställningar i menyerna varav en begränsad del är utlagda på väl lättrade rattar (ja alla fick tyvärr inte plats) och strategiskt placerade taktila LED-knappar eller en som har massor med AI som automatiskt analyserar motiven och gör att AF sitter perfekt utan att man överhuvudtaget behöver ställa in någonting manuellt. Jag tror fortfarande att AI är i sin linda och att inte ens de kameror som har en hel del AI idag är alternativ för väldigt många mobilkamerafotografer.

Det är möjligen så att mängder av mobilkamerafotografer inte skaffat systemkameror just för att ergonomin i princip i alla systemkameror är så pass mycket knöligare än i mobiler. Hur många parametrar skruvar vi normalt på innan vi tar en bild med en systemkamera och hur många (utöver avtryckaren då) ändrar en genomsnittlig mobilkamerafotograf på innan skottet går? Den jämförelsen är jag rätt säker kommer utfalla till systemkamerans nackdel. Jag tror många mobilfotografer mest väljer mellan selfiekameran och den på baksidan av kameran.

Det som är fotoglädje för oss kanske faktiskt inte alls är det för andra. Det har dessutom skrivits en väldig massa inlägg genom åren där nyblivna systemkameraägare som kommit från kompakter och mobiler vädrat att de varit väldigt besvikna på sina systemkamerors skärpa. I en del fall har det gällt PDAF-strul och i andra att det helt enkelt kräver betydligt mer av fotografen om man använder kameror som kan ge kortare skärpedjup än om man använder kompakter och mobiler med mycket mindre sensorer. Jag har sett en hel del sådant exv. på Imaging Resource.
  #29  
Gammal 2019-12-08, 23:52
Mattias Sundberg
 
Medlem sedan: maj 2016
Inlägg: 83
tompaw skrev: Det är självklart att det är "computational photography" som är skillnaden, problemet är bara att kameratillverkarna ligger långt efter. Jag ser en del föraktfulla jämförelser mellan mobilen och systemkameran, men om den datakraft och den programvara som finns i en mobil idag skulle finnas i en systemkamera med bra sensor och optik, är jag övertygad om att de flesta skulle välja att använda det. De allra flesta fotografer använder redan idag (utan större invändningar) autofokus, autoiso, ansiktsigenkänning m.m. Och vad är det annat än computational photography?

Det största problemet med "riktiga" kameror idag är dynamiskt omfång, vilket innebär att bilder tagna under sämre förhållanden alltid måste förbättras manuellt. Vilket är ok om huvudintresset är att sitta vid datorn och pilla, men är man mer intresserad av att ta bilder så är det bara ett besvär.

// Thomas
Alla kameratillverkare har både tekniken och kompetensen att implementera samma funktionalitet i vanliga kameror men gör uppenbarligen bedömningen att det inte är sunt rent affärsmässigt.

Men vad exakt är det ni saknar i systemkamerorna som finns i mobilerna? Jag vet bara att jag mycket hellre vill ha det i min mjukvara i datorn än i kameran.
  #30  
Gammal 2019-12-09, 00:03
Sten-Åke Sändh
 
Medlem sedan: jan 2005
Inlägg: 12 352
Mattias Sundberg skrev: Alla kameratillverkare har både tekniken och kompetensen att implementera samma funktionalitet i vanliga kameror men gör uppenbarligen bedömningen att det inte är sunt rent affärsmässigt.

Men vad exakt är det ni saknar i systemkamerorna som finns i mobilerna? Jag vet bara att jag mycket hellre vill ha det i min mjukvara i datorn än i kameran.
Ja det kanske de har men de har inte haft särskilt bråttom att implementera den i så fall och nu har ju många potentiella köpare valt att köpa avancerade mobiler istället. Sent har syndarna vaknat!

Jag skulle säga att för min del är det som verkligen sticker ut är mobilernas mycket mycket mer drivna integration med Internet och telekom. Kommunikationen i vanliga systemkameror suger. Den ligger många år efter generellt sett. En del kommer säkert kommentera med att det visst finns kommunikationslösningar i en del systemkameror och visst, jag har det i en del av mina också men det är ju ett verkligt härke i jämförelse med mobilerna. … dessutom bygger i alla fall mina på att man överför bilderna via mobiler :-) Sanningen är ju att de vanliga kameraföretagen inte ansträngt sig särskilt för att lösa detta på ett bättre sätt och nu börjar de fatta att de just nu betalar ett högt pris för att de såsat med både AI-ergonomi och kommunikation - och nu har många dåligt med pengar dessutom till R&D.
Besvara

Bokmärken

Ämnesverktyg
Betygsätt det här ämnet
Betygsätt det här ämnet:



Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 05:14.



B+W Filter