alfin sa:

Det är väl skillnad på att klona bort något oväsentligt i en bild och att kopiera in ett vid fototillfället främmande objekt?

Klicka för att se resterande...

Många media har en väldigt strikt policy. Oftast går den ut på att inget får tas bort eller läggas till.
Beskära är tillåtet.
Som privatperson kan man göra vad som helst. Helst skall man också tala om att en bild är manipulerad.

Betänk hur våra bilder kommer se ut när alla mycket enkelt och utan det syns kan manipulera verkligheten som de vill. Vi är snart där.
Skall vi då kalla bilder för en alternativ verklighet?

Flash Gordon sa:

Skall vi då kalla bilder för en alternativ verklighet?

Klicka för att se resterande...

En bild är inte verkligheten. Bara genom att välja utsnittet har man manipulerat verkligheten. Jämför resebroschyrernas bilder där vinkeln valts så att soptippen inte kommer med. Och retuscherade bilder har alltid funnits.

PMD sa:

Vi har väl ältat det här rätt ofta i Fotosidans forum vid det här laget? Allt är OK så länge man inte ljuger om vad man har gjort.

Klicka för att se resterande...

Min poäng var tänkt att leda till att vår definition av manipulering är digital i betydelsen antingen manipulerad eller inte manipulerad. Det är inte hur mycket man manipulerar bilderna som är avgörande för om det är ok. En del envisas med att säga "men jag klonade bara bort [ett grässtrå/en kolaburk....] så bilden är knappast manipulerad" .

Håller med om ståndpunkten att gör vad du vill och var öppen med det.

Jag har några gånger här bett om att få se RAW-filen eller originalfilen av olika anledningar. Hittills har jag fått se noll originalfiler så det är tydligen väldigt känsligt.

Ventures sa:

En bild är inte verkligheten. Bara genom att välja utsnittet har man manipulerat verkligheten. Jämför resebroschyrernas bilder där vinkeln valts så att soptippen inte kommer med. ...

Klicka för att se resterande...

Jo det är vedertaget att man gör så men det räknas inte som bildmanipulation. Bilden i sig är fortfarande äkta.

Flash Gordon sa:

Många media har en väldigt strikt policy. Oftast går den ut på att inget får tas bort eller läggas till.
Beskära är tillåtet.

Klicka för att se resterande...

Det tycker jag är en sund policy för bilder (läs natur-/wildlifebilder) som publiceras i media..oavsett om det är i en tidning eller på nätet som här på fotosidan. Vad varje enskild fotograf sedan gör hemma på sin kammare med sina bilder (om dem stannar där) är ju annars upp till var och en.

Samtidigt inser jag att det är inte åt det hållet vi går..utan det kommer nog bli än mer acceptans att klipp och klistra i sina bilder framöver. Men frågan är om det då inte är dags att sluta kalla sig fotograf och säga att man har foto som hobby istället? Man bör väl snarare kalla sig "bildskapare" rätt och slätt..och säga att man håller på med "bildskapande" som hobby om någon undrar!?

Jag är helt emot att ta bort eller lägga till objekt i naturbilder så här år 2017, men vem vet..om några år kanske man själv sitter och klipper och klistrar hej vilt i sina bilder. Kanske är då också Naturfotografernas hederskodex mer eller mindre borta och det kommer vara tillåtet att klippa in djur (bara man själv har fotograferat dem innan) i sina naturbilder. Fy farao vilken trist utveckling i så fall..

Jag startade en tråd om manipulation för säkert 13-14 år sedan här på fotosidan..tror rubriken på den tråden var något i stil med "Steve Bloom - en falsk naturfotograf". Steve Bloom grejade en hel del med sina djurbilder i datorn redan då..därav den nämnda rubriken. Det hade varit rätt intressant att läsa igenom den tråden för att se vad fotosidans medlemmar tyckte då jämfört med idag. Jag har i och för sig samma inställning nu som då tror jag, men en del har nog svängt 180 grader i sin inställning gissar jag.

EDIT: länk till Steve Bloom-tråden: https://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=15491&highlight=steve+bloom

Ventures sa:

En bild är inte verkligheten. Bara genom att välja utsnittet har man manipulerat verkligheten. Jämför resebroschyrernas bilder där vinkeln valts så att soptippen inte kommer med. Och retuscherade bilder har alltid funnits.

Klicka för att se resterande...

Fast verkligheten är inte manipulerad då för platsen finns ju fortfarande där för dem resande att se. Men tar du en bild på ett fint hotell med ett sopberg i förgrunden och sedan klonar bort soporna så har du manipulerat verkligheten.

forstheim sa:

Fast verkligheten är inte manipulerad då för platsen finns ju fortfarande där för dem resande att se. Men tar du en bild på ett fint hotell med ett sopberg i förgrunden och sedan klonar bort soporna så har du manipulerat verkligheten.

Klicka för att se resterande...

Därför är det ju tveksamt om borttagning av gren/löv är något att tjöta om.
Inte skulle min vän komma till samma plats en vecka senare och -"Men shit! DET DÄR lövet var inte med på Joakims bild!"

Det finns måna bottnar i denna diskussionen.
Å ena sidan medias trovärdighet. Vi vet att den redan är ifrågasatt av konsumenterna.
Vi har en flood av falska nyheter som skapas för att påverka oss. Vi har en president i världens största supermakt som pratar om en alternativ sanning.
Vi måste då också komma ihåg att bilder skapas och anpassas för att stödja denna osanning.
Redan sovjetunion försökte ändra historien genom att ta bort personer från historiska bilder.
Liknande manipulation har man gjort också på den tiden vi bara hade målningar och inga foton.
Tänk bara på alla målningar av historiska krigsslag. Som oftast förskönar den vinnande sidan och får den förlorande att framstå som ondskefulla och veka. Det brukar vi kalla propaganda. En alternativ sanning.

Våra bildbehandlingsprogram är allt mer kraftfulla och enklare att använda. För några år sedan krävdes det kunskap i PS för att kunna ta bort en person eller lägga till en annan i en bild. Idag är det mycket enklare.
Ganska snart kommer vi nog även kunna göra samma sak i våra mobiltelefoner på ett så enkelt sätt att var och en av oss kan göra det med några enkla handgrepp.
Det fanns en tid när fotografer kopierade in bildrutan för att visa på att bilden var original och visade hela negativet.

Jag är medlem av On1RAW plus och jag ser hur det teamet bestående av verkligt kända fotografer beskriver hur vi kan manipulera våra bilder i det programmet. Det verkar ganska oskyldigt. Man tar bort de störande objekten och ersätter en tråkig himmel med en mer dramatisk och får en bättre bild.

Låt mig ta ett dumt exempel:
Jag är turist i Stockholm och tar några snygga bilder. Fast jag tycker inte den duger för att få många likes.
Så jag ersätter några byggnader i gamla stan med några snyggare från Bergen och ett par från Köpenhamn.
Sedan tar jag och lägger in en riktigt dramatisk himmel från HongKong för att ge känslan av dramatiskt åskväder. Voila en kanonbild.
Fast kommer inte turisten som lockats till Stockholm av bilden bli väldigt besviken?

Jag tycker nog att National Geographics regler är ganska schyssta. De manipulerar också bilder genom att ta
panoraman med mängder av kameran och mycket annat avancerat. Fast de klonar inte bort något eller lägger till något.
Ser man sedan till hur en raw-fil ser ut från en av deras fotografer och hur slut esultatet blir-så visst är den en bra bit ifrån hur det såg ut.

Att manipulera bilden efter den är tagen, är ju ok om det görs med återhållsamhet och redogörs. Det håller de flesta med om - såvida det inte handlar om journalistisk/dokumentär foto, och i vissa sammanhang - naturfoto.

Sen finns det manipulation som sker innan bilden, och som är Ok eller ej ok, beroende på fotoinriktning. Dvs, exempelvis inom gatufoto - där kan jag tänka mig att arrangera bilden (säg, person (din kompis, efter dina instruktioner) som går under grafisk trappa, svartvitt etc) är "no no", utan där (inom gatufoto) premieras ögonblicket och att just vara där i rätt ögonblick (gäller främst när människor är inblandade). Jag håller själv inte på med gatufoto, så jag kan ha fel här, men det är mitt intryck och gillar själv "ögonblicksbilden" om jag skulle foto gatufoto själv.

Inom fågelfoto vet jag vilka arter som är svåra att komma nära. Där kan man ibland (sällan) vara på rätt plats i rätt tid (stor portion tur helt enkelt) och få den arten/fågeln. Men man liksom vet hur svårt vissa fåglar kan vara att få på bild, och att se en sådan från annan fotograf är ju wow. Man kan se framför sig hur svårt det kanske har varit. Visar sig fågeln sen halvtam, tagen i zoo, matning, åtel, ja, då försvinner ju wow-känslan givetvis. Bilden i sig är fortfarande skitfin, vacker etc, och omanipulerad. Men det förmedlar plötsligt en annan verklighet (om man vet/när man vet hur den kom till).
Det är kanske därför många gillar "BIFs" (fåglar fotade i flykt) - man liksom vet hur svårt det är (även om en promille blir "bra bilder")

Jag tycker alltså inte det är fel att fota djur i zoo, matningar eller åtel (så länge djuren inte far illa så klart) men menar att "värdet" av en sådan bild vs en taget i det vilda minskar. Men vet man inte historien bakom, så är det ju ingen skillnad såklart.

I allmänhet är det är inte svårare än att alla får göra precis vad dom vill med sina bilder och de behöver inte redovisa någonting för någon.

Om man deltar i en tävling eller liknande med givna regler och man avsiktligt (eller oavsiktligt) bryter mot dessa regler så har man avsiktligt eller oavsiktligt fuskat _i det sammanhanget_.

Sen att vissa aldrig skulle få för sig att "manipulera" en bild och tycker att folk som gör det är "fotografer", det får väl stå för deras åsikt och inget annat.

Fusk är det bara om fotografen hävdar att en bild inte är manipulerad (trots att den är det), eller om man påstår att en bild tagen i djurpark är tagen ute i det fria. Egentligen kan det väl dessutom bara kallas "fusk" i tävlingssammanhang och dylikt - publicerar jag bilder i exempelvis min blogg här på FS eller i forumet får jag ljuga hur mycket som helst om omständigheterna kring bilden

Har ni sett förresten så många hundar jag har hemma i vardagsrummet?
.

afe sa:

Fusk är det bara om fotografen hävdar att en bild inte är manipulerad (trots att den är det), eller om man påstår att en bild tagen i djurpark är tagen ute i det fria. Egentligen kan det väl dessutom bara kallas "fusk" i tävlingssammanhang och dylikt - publicerar jag bilder i exempelvis min blogg här på FS eller i forumet får jag ljuga hur mycket som helst om omständigheterna kring bilden

Har ni sett förresten så många hundar jag har hemma i vardagsrummet?
.

Klicka för att se resterande...

haha, snyggt!

JoakimOlsson sa:

Därför är det ju tveksamt om borttagning av gren/löv är något att tjöta om.
Inte skulle min vän komma till samma plats en vecka senare och -"Men shit! DET DÄR lövet var inte med på Joakims bild!"

Klicka för att se resterande...

Nä, det är klart..ser man det på det sättet så är det ingenting att tjöta om egentligen.

För min egen del är det väl så att jag inte gillar manipulationer (t.ex. att klona bort objekt) för att jag tycker det är ett simpelt sätt att skapa bra/bättre bilder på. Av samma anledning är jag inte så förtjust i tanken på att köpa mig en plats i ett gömsle för att få bilder på björn och annat vilt.

Det krävs mycket mer av fotografen att ta nya bättre bilder för att det inte blev perfekt första gången än att bara klona bort strået i efterhand hemma på kammaren och vips få en mer eller mindre perfekt bild. Man kan alltså slarva ganska ordentligt vid fotograferingögonblicket och ändå få en perfekt bild i sluändan. Är det bara slutresultatet som räknas så förstår jag att en del inte har något att invända mot då, men för egen del betyder även vägen till bilden mycket.

Så det är väl det där med att man som fotograf tar genvägar som jag stör mig på. Antar att jag får gå i terapi för detta..

Med det resonemanget Jonas, får du ju heller inte räta upp en sned bild. Det är bara att gå tillbaka och ta om bilden. Är det OK att använda linjeringsfunktionen i kameran innan bilden tas? Tycker själv det verkar lite fusk...

forstheim sa:

...
Så det är väl det där med att man som fotograf tar genvägar som jag stör mig på. Antar att jag får gå i terapi för detta..

Klicka för att se resterande...

Nu är jag inte terapeut men tipset är att sluta slösa energi på att störa sig på hur andra gör och istället lägga den energin på att njuta av ditt sätt att göra saker på

(Jag lyssnar på mitt eget råd och ger mig ut i skogen på svampjakt)

fog sa:

Nu är jag inte terapeut men tipset är att sluta slösa energi på att störa sig på hur andra gör och istället lägga den energin på att njuta av ditt sätt att göra saker på

(Jag lyssnar på mitt eget råd och ger mig ut i skogen på svampjakt)

Klicka för att se resterande...

Självklart har du helt rätt, men det är svårt... ;-)

forstheim sa:

Jag är helt emot att ta bort eller lägga till objekt i naturbilder så här år 2017, men vem vet..om några år kanske man själv sitter och klipper och klistrar hej vilt i sina bilder. Kanske är då också Naturfotografernas hederskodex mer eller mindre borta och det kommer vara tillåtet att klippa in djur (bara man själv har fotograferat dem innan) i sina naturbilder. Fy farao vilken trist utveckling i så fall..

Klicka för att se resterande...

Det är väl fullt tillåtet redan nu? Eller blir man utesluten ur Naturfotograferna om man publicerar ett kollage (och berättar att det är ett kollage, förstås)?

Flash Gordon sa:

Jag tycker nog att National Geographics regler är ganska schyssta. De manipulerar också bilder genom att ta
panoraman med mängder av kameran och mycket annat avancerat. Fast de klonar inte bort något eller lägger till något.
Ser man sedan till hur en raw-fil ser ut från en av deras fotografer och hur slut esultatet blir-så visst är den en bra bit ifrån hur det såg ut.

Klicka för att se resterande...

Det där är en lite vansklig jämförelse. En RAW-fil ser inte ut på något speciellt sätt. Om man konverterar den utan att göra några egna inställning i råkonverteraren så får man ett utseende som konverterarprogrammerarna tycker är en bra utgångspunkt. En del råkonverterare använder kamerans inställningar (som oftast följer med i råfilen) medan andra kanske använder en egen standardinställning.

Så "hur en raw-fil ser ut" är allt annat än entydigt.

(Panoraman är f.ö. knappast manipulation enligt min mening. Vi ser ofta med något slags panoramasyn).

??

forstheim sa:

Tanken har slagit mig förut och slog mig idag igen nu när jag satt och redigerade en av dagens fågelbilder..undrar hur mycket det småfuskas bland välkända naturfotografer (djur-/fågelfotografer) vid efterbehandlingen?

Ja, nu skrev jag småfuskas..för så ser jag på det när man t.ex. klonar bort objekt i sina bilder. Nedan ser ni en av mina fågelbilder för dagen - en bild på en törnskata. Jag tyckte den blev hyfsat lyckad med törnskatan sittande på bladet i "klykan". MEN..jag retar mig en del på strået som sticker upp bakom huvudet på fågeln. Strået hade varit lätt att klona bort, men det skulle aldrig falla mig in att göra det. Det skulle varken kännas äkta eller bra, tycker jag. Frågan är..hur tror ni majoriteten av dem etablerade naturfotograferna hade gjort..som t.ex. Arthur Morris för att bara nämna ett namn!? Hade dem klonat bort ett sådant störande objekt tro?

Ska sägas att jag inte är emot "normal" bildbehandling, men just att plocka bort eller tillföra objekt som fanns eller inte fanns i bilden från början känns för mig helt främmande..

Klicka för att se resterande...

Varför anser du att det är fusk. De flesta fotografer jag känner har pjattat/efterbelyst sina bilder för att kunna leverera en bra bild. Klistrar du däremot in saker (på Norskt vis) då snackar vi om fusk. Varför finns det bildbehandlingsprogram? Plocka bort ett strå är helt OK! Men sätta dit ett strå - då pratar vi om manipulering. Varför lägga så stor tid vid denna frågeställning? - Ut och skapa av hjärtats lust. Vi lever bara en gång!

/ Bo

Den här diskussionen har fått mig att fundera lite djupare på det här med manipulation och vad jag själv tycker är okej att göra med naturbilder som kommer att visas upp offentligt i något sammanhang. Betalgömslen hör inte till manipulation och jag tycker inte det är fusk heller, så det lämnar jag därhän i detta inlägg.

Helst ser jag att man skapar sin bild ute i fält och inte klonar bort eller lägger till någonting alls som från början fanns (eller inte fanns) i originalbilden. Men efter lite funderande så är jag kanske nu lite mindre främmande för att städa en smula i bilderna efteråt i alla fall.

När jag skriver "en smula" så menar jag att klona bort t.ex. ett litet störande strå bakom en fågels huvud, någon liten ful grej på vattenytan eller något litet i bakgrunden som drar för mycket uppmärksamhet till sig och som stjälper en annars lyckad bild. Det kanske inte är så mycket att oja sig över ändå. Även om jag inte riktigt känner mig redo för att ta fram klonstämpeln på mina egna bilder riktigt ännu, så håller jag det inte för osannolikt att den dagen så småningom kommer även för mig. Jag skulle nog också kunna "köpa" att det inte är nödvändigt att informera andra om det man har gjort heller då, utan det är nog sådant man får utgå ifrån görs på var och varannan bild idag.

När det gäller att klona bort större objekt i sina bilder..som exempelvis andra fåglar för att få en ensam fågel kvar i bild, ett träd i bakgrunden eller byta ut en hel himmel mot en annan...ja då blir det för mycket för mig. Det känns som ett för stort ingrepp helt enkelt. Redovisas tilltaget öppet och tydligt så ska jag väl inte säga för mycket om det..men själv lär jag (hoppas jag) aldrig falla för frestelsen att göra så stora ingrepp i mina egna bilder.

Slutligen har vi det här med att lägga till objekt i en naturbild; exempelvis att placera in djur i sina landskapsbilder. Det här är bara "no no" för mig om det är så att resultatet av klipp och klistrandet blir en fotorealistisk naturbild som lika gärna kunde vara skapad i kameran. Den här typen av bilder vill jag helst slippa se och jag har ingen större respekt för fotografer som ägnar sig åt det här förfarandet heller. Sorry, men så är det för mig. Är det uppenbart när man ser bilderna att det har klippts och klistrats friskt för att uppnå något slags "högre konstnärligt syfte"..ja då är det förstås en annan sak och jag "köper" det då fullt ut. Men att klippa in djur i sina landskapsbilder för att få det att se fotorealistiskt ut..som om det var skapat direkt i kameran..förstår jag faktiskt inte alls vitsen med!