Jag tror att testresultat från DxO (och liknande) är mest av intresser för oss tekniknördar som hänger i forum och gillar att prata just teknik. Det finns en väldans massa fotografer som struntar högaktningsfullt i prestandasiffror och nöjer sig med att göra väldigt bra bilder ändå

Med det sagt tror jag också att det i praktiken är mycket svårt att se skillnad på bildkvaliteten mellan mellanformatare som GFX 50S (eller Hasselblads spegelfria MF-kamera), och kameror som D850, A7R III och Canon 5DS R.

Sten-Åke Sändh sa:

Håller med i princip i allt.

Jag känner åtminstone tre som driver eller kör för mindre båttaxirörelser Martain och de gör inget annat hela dagarna men jag menar allt som ligger och skumpar i alla båtklubbar efter hela kusten. Det är verkligen slående hur lite allt detta utnyttjas.

Klicka för att se resterande...

Visst är det så, men samma sak gäller nog majoriteten av sommarstugor, fjällstugor, husbilar, och annat fritids/semesterrelaterat (iaf. för de flesta som är yrkesarbetande).

afe sa:

Jag tror att testresultat från DxO (och liknande) är mest av intresser för oss tekniknördar som hänger i forum och gillar att prata just teknik. Det finns en väldans massa fotografer som struntar högaktningsfullt i prestandasiffror och nöjer sig med att göra väldigt bra bilder ändå

Med det sagt tror jag också att det i praktiken är mycket svårt att se skillnad på bildkvaliteten mellan mellanformatare som GFX 50S (eller Hasselblads spegelfria MF-kamera), och kameror som D850, A7R III och Canon 5DS R.

Klicka för att se resterande...

Ja det är klart särskilt som de uppmätta skillnaderna jag avsåg är ytterst marginella dessutom. Det handlar om sammanvägda värden på en eller två delar av 100 där uppe i toppen mellan de bästa MF och FF.

Men upplösning och dynamik i färg och nyanser spelar stor roll och jag vet exakt när jag fattade det fullt ut och det var på Moderna Museet i Stockholm för kanske 30 år sedan när någon hade gjort jättestora förstoringar av storformats bilder. Storformat och inte FF eller MF. Men det pratar vi inte om här ens.

Kommer även ihåg fotografen och hans teknik när han plåtade de maskiner vi byggde på SVECIA Silkscreenmaskiner på 70-talet, som även de togs med en storformatskamera och långsam film. Fotografen gick och belyste mörka delar manuellt med en lampa under en exponering som förmodligen var en eller ett par minuter lång. Vilka bilder! Vilken detalj!

Men en GFX 50S ger väl inte mer prestanda än en D850 på papperet ens. De har ju ungefär samma antal pixlar och D850 har en modernare sensor fast den är mindre. Men Phase One med Sonys 100 MP-sensor är kanske något annat, vad vet jag. Förmodligen får man en betydligt mer flexibel kamera i en D850 och dessutom sparar man 30 000 spänn (39 000 mot 69 000 ungefär). Jag har svårt att se GFX 50s som något annat än en onödigt dyr FF-ekvivalent produkt med look som en pro-DSLR ungefär men med klar sämre prestanda i vissa avseenden - jag tänker väl mest på AF-prestanda här. Det är ju annars ingen större skillnad i bildkvalitet, så varför då betala 30 000 mer? Vad är den stora "Selling pointen" med en GFX 50s?

Sten-Åke Sändh sa:

J
Däremot undrar jag verkligen om det någon märkbar skillnad mellan exv. Nikons D850 eller Sonys A7r III i färdig bild. Sensorerna i de båda senare kamerorna är dels gjorda med en senare teknik vad jag vet och de är båda optimerade för detalj som jag antar även GFX:en är med dess drygt 50 MP.

Klicka för att se resterande...

Du missade tydligen mitt tidigare inlägg. Det intressanta är ju att det knappt blir någon skillnad mellan D850 och GFX 50s. De ger i stort sett:

- Samma dynamiska omfång. D850 kan gå ner till ISO 64 vilket kompenserar för skillnaden i sensorstorlek.

- Samma skärpedjup, då det finns objektiv till Nikon med tillräckligt stor bländaröppning för att kompensera för skillnaden i sensorstorlek.

- Samma upplösning.

Den stora skillnaden är att D850 kan ta 9 bilder i sekunden med kontinuerlig autofokus, GFX kan ta en bild i sekunden.

Sten-Åke Sändh sa:

Men en GFX 50S ger väl inte mer prestanda än en D850 på papperet ens. De har ju ungefär samma antal pixlar och D850 har en modernare sensor fast den är mindre. Men Phase One med Sonys 100 MP-sensor är kanske något annat, vad vet jag.

Klicka för att se resterande...

100 MP sensorn hos Phase One och Hasselblad är större än 50MP-sensorn i Fujifilm, Hasselblad m.fl. Med den sensorn kan inte småbild konkurrera i bildkvalitet.

Förmodligen får man en betydligt mer flexibel kamera i en D850 och dessutom sparar man 30 000 spänn (39 000 mot 69 000 ungefär). Jag har svårt att se GFX 50s som något annat än en onödigt dyr FF-ekvivalent produkt med look som en pro-DSLR ungefär men med klar sämre prestanda i vissa avseenden - jag tänker väl mest på AF-prestanda här. Det är ju annars ingen större skillnad i bildkvalitet, så varför då betala 30 000 mer? Vad är den stora "Selling pointen" med en GFX 50s?

Klicka för att se resterande...

Det är många som förhäxas av en större sensor. Väldigt få sätter sig i de verkliga skillnaderna. Att det bara skiljer 2/3-steg i storlek, skärpedjup mm, vilket oftast kan kompensera för.

martinot sa:

Visst är det så, men samma sak gäller nog majoriteten av sommarstugor, fjällstugor, husbilar, och annat fritids/semesterrelaterat (iaf. för de flesta som är yrkesarbetande).

Klicka för att se resterande...

Oh ja, den heliga äganderätten gör att det står mig helt fritt att köpa ett sommarhus och sedan bara låta det stå och ruttna. Kommunen kan t.o.m. K-märka husen och vill man riva så är det enklaste att bara vänta tills allt är utom all räddning. En del gör det faktiskt av olika skäl. Jag har väl ca 200 meter till ett sommarhus på vår sommarö som ingen övernattat i på 25 år vad jag vet.

"Alla talar om den fantastiska skärgården - men ingen är där", brukar vi skoja ibland när det inte är högsäsong.

Så 100 000 för lite fina kameragrejor är kanske inte så obscent mycket pengar på en hobby trots allt. Leicas affärsidé kanske håller trots allt .

froderberg sa:

Du missade tydligen mitt tidigare inlägg. Det intressanta är ju att det knappt blir någon skillnad mellan D850 och GFX 50s. De ger i stort sett:

- Samma dynamiska omfång. D850 kan gå ner till ISO 64 vilket kompenserar för skillnaden i sensorstorlek.

- Samma skärpedjup, då det finns objektiv till Nikon med tillräckligt stor bländaröppning för att kompensera för skillnaden i sensorstorlek.

- Samma upplösning.

Den stora skillnaden är att D850 kan ta 9 bilder i sekunden med kontinuerlig autofokus, GFX kan ta en bild i sekunden.

Klicka för att se resterande...

Ursäkta men precis min poäng Magnus.

Sten-Åke Sändh sa:

Oh ja, den heliga äganderätten gör att det står mig helt fritt att köpa ett sommarhus och sedan bara låta det stå och ruttna. Kommunen kan t.o.m. K-märka husen och vill man riva så är det enklaste att bara vänta tills allt är utom all räddning. En del gör det faktiskt av olika skäl. Jag har väl ca 200 meter till ett sommarhus på vår sommarö som ingen övernattat i på 25 år vad jag vet.

Klicka för att se resterande...

Nu är det nog inte så att de flesta hus/stugägare låter sina fastigheter ruttna bort, bara för att det inte använder de som primärt boende.

Även om det förekommer i något enstaka fall, så är det nog inte så i majoriteten av sommarstugor eller fjällstugor (inte som jag upplevt det ivf.).

Sten-Åke Sändh sa:

Så 100 000 för lite fina kameragrejor är kanske inte så obscent mycket pengar på en hobby trots allt. Leicas affärsidé kanske håller trots allt .

Klicka för att se resterande...

Nja. Man kan nog inte jämföra att man skall lägga lika många kronor på helt olika saker, som befinner sig på helt olika prisnivåer, som miniräknare, kamerahus, bil, bostadshus, segelbåt, sommarstuga, etc.

Det har som sagt mycket med marginalnyttan att göra, och vad just alternativen kostar.

Jag kan nog inte personligen tänka mig att lägga 50 papp på ett kamerahus, men samtidigt så kan jag som många vanliga medelklassmänniskor tänka mig att köpa ett vettigt bostadshus för runt 10k papp.

För min typ av fotograferande, både till låg/enkel nivå och inte med så mycket fulltid för det (yrkesarbetande på heltid utanför fotobranschen), så är marginalnyttan för mig och mina bilder så liten att det inte är motiverbart för just mig.

Har dock absolut inget som helst emot om andra köper ett eller flera nya kamerahus i form av Leica M10, Nikon D5, Sony A9, Hasselblad, etc. Kör på!

(Även om det är fel prisnivå för mig personligen, så kan det absolut vara helt rätt för andra.)

martinot sa:

Nu är det nog inte så att de flesta hus/stugägare låter sina fastigheter ruttna bort, bara för att det inte använder de som primärt boende.

Även om det förekommer i något enstaka fall, så är det nog inte så i majoriteten av sommarstugor eller fjällstugor (inte som jag upplevt det ivf.).

Klicka för att se resterande...

Nä det är ingen majoritet men ändå förvånansvärt vanligt i skärgården. Men jag hade som sagt två "ödetomter" inom 200 meter tills för en fem sex år sedan som en yngre familj tog sig an det ena.

Nja. Man kan nog inte jämföra att man skall lägga lika många kronor på helt olika saker, som befinner sig på helt olika prisnivåer, som miniräknare, kamerahus, bil, bostadshus, segelbåt, sommarstuga, etc.

Det har som sagt mycket med marginalnyttan att göra, och vad just alternativen kostar.

Jag kan nog inte personligen tänka mig att lägga 50 papp på ett kamerahus, men samtidigt så kan jag som många vanliga medelklassmänniskor tänka mig att köpa ett vettigt bostadshus för runt 10k papp.

För min typ av fotograferande, både till låg/enkel nivå och inte med så mycket fulltid för det (yrkesarbetande på heltid utanför fotobranschen), så är marginalnyttan för mig och mina bilder så liten att det inte är motiverbart för just mig.

Har dock absolut inget som helst emot om andra köper ett eller flera nya kamerahus i form av Leica M10, Nikon D5, Sony A9, Hasselblad, etc. Kör på!

(Även om det är fel prisnivå för mig personligen, så kan det absolut vara helt rätt för andra.)

Klicka för att se resterande...

Visst att köpa ett dyrt kamerahus är ingen sparbössa men det är ju också så, att eftersom kapitalförstöringen är snabb så kan man få mycket för pengarna om man inte köper kamerahus precis i början av produktcyklerna och det har väl du också skrivit tror jag. Andra saker som exv. mjukvara bör man väl snarast köpa så snart de kommer ut om man vill utnyttja produktcyklerna maximalt.

Det är väl också så att om man undviker de absolut mest extrema kamerorna såsom A9, så kan man ju få mer för pengarna eftersom det ofta är ganska lite man får på marginalen när man köper de dyraste kamerahusen.

Jag tror faktiskt att inköp av en verkligt dyr och fin systemkamera för många kan kvala in som "mitt sämsta inköp" som lokalblaskan Waxholms Lotsen brukar ställa till någon intomte i varje nummer. För många blir systemkameran nog ofta liggande där som ett dåligt samvete när den första nyhetens behag falnat och annat kräver uppmärksamhet.

En del har säkert gett upp foto efter tekniska problem som sänkt motivationen betänkligt. De var långt vanligare tidigare dock, så här har det skett en förbättring i vissa avseenden. Så kände jag efter allt strul jag hade med min KM D7D som ändå kring 2005 kostade över 15 000 i butikerna och det trots att jag fick den mycket billigare eftersom företaget jag då kobbade för distribuerade deras produkter.

Var på Scandinavian igår och där undslapp sig en anställd att de faktiskt haft ordentliga problem med Sigma Art på Canon-hus. Han menade att de ibland fått pröva tre-fyra ex. för att hitta ett bra. Så det kanske inte bara varit med Nikon Sigma haft problem med kanske - den uppgiften kom ju från Nikon-specialiserad ÅF för någon månad sedan. Det blir spännande den dagen de släpper objektiv för E-mount för då får vi ju verkligen se om Sonys AF-teknik läker ihop de problemen naturligt eller inte. Jag är inte helt övertygad om det idag.

Sten-Åke Sändh sa:

Visst att köpa ett dyrt kamerahus är ingen sparbössa men det är ju också så, att eftersom kapitalförstöringen är snabb så kan man få mycket för pengarna om man inte köper kamerahus precis i början av produktcyklerna och det har väl du också skrivit tror jag. Andra saker som exv. mjukvara bör man väl snarast köpa så snart de kommer ut om man vill utnyttja produktcyklerna maximalt.

Det är väl också så att om man undviker de absolut mest extrema kamerorna såsom A9, så kan man ju få mer för pengarna eftersom det ofta är ganska lite man får på marginalen när man köper de dyraste kamerahusen.

Jag tror faktiskt att inköp av en verkligt dyr och fin systemkamera för många kan kvala in som "mitt sämsta inköp" som lokalblaskan Waxholms Lotsen brukar ställa till någon intomte i varje nummer. För många blir systemkameran nog ofta liggande där som ett dåligt samvete när den första nyhetens behag falnat och annat kräver uppmärksamhet.

Klicka för att se resterande...

Tror du har helt rätt i ovan för många fall (sedan finns det ju alltid yrkesfotografer och liknande som verkligen pressar det maximala ur sin utrustning dagligen).

Gällande mjukvara så varierar det nog lite. Tex. för spel på dator och konsol så brukar det vara extremt dyrt i början (kan kosta mellan 500-800), för att bara efter något år falla kraftigt (ofta nere runt 200).

För viss hårdvara, typiskt från Apple, så sjunker nästan aldrig priset (inte förrän om något år när det kommer en ny ersättare och de gamla kampanjas ut), och då lönar det sig normalt bäst att vänta till nysläpp och köpa precis i början av produktlivscykeln.

Men gällande kamerautrustning så håller jag med; vänta om man kan ett par år tills priset gått ner lite, fler kampanjer och reor dyker upp, cash back på produkterna, eller tills det finns ett hyfsat andrahandsutbud att buda på.

Ibland kan man dock ha lite tur precis vid lansering att det kan vara vissa introduktionskampanjtillfällen, och cash backs (även om det är lite ovanligare). Tex. så när D750 var precis nylanserad så var den på mellandagsrea efter jul, och dessutom hade Nikon bra cash back på objektiv.

Samma sak när Canon 6D fortfarande var relativt ny; var på kampanj för 9990 ett par tillfällen bara efter något år, och då ingick dessutom kittobjektiv (24-105/3,5-5,6 IS, inte världens bästa, men hade gått att sälja) och en Wacom-ritplatta för ca 2500.- på köpet (samt Lr i ett år).

Var riktigt nära att jag slog till, men hade blivit lite knepigt med två liknande, men inkompatibla system (även om kameran var grymt fin på den tiden).

Som tur var att jag inte slog till, för den rätt så nyss lanserade D610 dök strax därefter upp för 9995. Även om det var utan något kittobjektiv (fick tag på en 50/1,8, som jag gillar bättre än kitzoomar, för 995 på kampanj) och Wacom-platta (hade redan en, så inget jag saknade) så slog jag till på det istället. Var grymt nöjd med det (bättre på alla sätt än 6D, både DR och AF, och dubbla kortplatser), framför allt det viktigaste att kunna köra samma objektiv som till min D750.

Så det går, i vissa enstaka fall, att göra kanonklipp i början av vissa produktlivscykler (kanske tillverkare som vill kicka igång försäljgning med vissa specialkampanjer).

Men normalt så håller jag med om att den vettigaste prisstrategin är att vänta ett par år, eller att ännu hellre köpa beg. om det finns bra exemplar.

froderberg sa:

Du missade tydligen mitt tidigare inlägg. Det intressanta är ju att det knappt blir någon skillnad mellan D850 och GFX 50s. De ger i stort sett:

- Samma dynamiska omfång. D850 kan gå ner till ISO 64 vilket kompenserar för skillnaden i sensorstorlek.

- Samma skärpedjup, då det finns objektiv till Nikon med tillräckligt stor bländaröppning för att kompensera för skillnaden i sensorstorlek.

- Samma upplösning.

Den stora skillnaden är att D850 kan ta 9 bilder i sekunden med kontinuerlig autofokus, GFX kan ta en bild i sekunden.

Klicka för att se resterande...

Den STORA skillnaden är att har man en GFX så kan man tala lite nedlåtande om "SMÅbildsformatet".

FF vs APS-C

Skillnaden mellan FF och MF är liten nu när fler och fler tar bort AA-filtren.
Här en jämförelse mellan M9 och X100 (som inte heller har AA filter):

http://www.stevehuffphoto.com/2011/06/16/crazy-comparison-leica-m9-and-35-summicron-asph-vs-the-fuji-x100/

Jag har bara haft min 43" 4K skärm i ca en månad och det är verkligen en ögonöppnare framför allt när det gäller objektiv som är tveksamma. Men detta ser väl bra ut?

Jo, i praktiken så är skillnaderna mellan MF, FF/småbild, APS-C och m43 inte speciellt stora. Väldigt få fall som man praktiskt ser eller har nytta av skillnaderna (har själva alla sensorformat, utom MF).

Det absolut mesta hänger på optiken, och hur bra och ljusstark den är.

Här har ju, som påpekats innan, tex. Fuji en hel del kvar att leverera gällande GFX-serien innan man kan se fördelen. Kommer säkert med tiden, men just nu så ser objektivprogrammet rätt tunt ut där (är ju ett rätt nytt system trots allt).

Sedan på andra plats därefter så är det givetvis viktigt med bra sensorer också som optimerats helt för sitt format och sin teknik. Här har ju säkert Sony inte samma volymer i sin sensortillverkning för MF som de har för FF, APS-C, m43 och 1".

Dessutom är Sony rätt nya på MF. Kommer säkert att bli bättre även där om några generationer när de optimerar tekniken bättre, och med förhoppningsvis kanske något bättre volymer (här är det ju bra att både Hasselblad och Fuji köper samma produkter).

Men rent strikt tekniskt funktionellt, och om vi för en stund teoretiskt bortser från existerande ekosystem på marknaden (vilket man normalt absolut inte skall göra som köpare); så gissar jag att nog att 99,5% av alla världens fotokrav skulle klaras av mer än väl med teknik och optik som var helt optimerad för ungefär APS-C-formatet, eller någonstans däromkring.

martinot sa:

Dessutom är Sony rätt nya på MF.

Klicka för att se resterande...

Har Sony gjort en MF-kamera som jag har missat?

Större sensorer kan ha en fördel som inte diskuterats än. Om man inte ökar mp antalet i MF jf med småbild t ex så behöver inte objektiven vara lila välkorrigerade för t ex sfärisk abberation då den inte har samma inverkan på slutresultatet i form av upplevd skärpa på den större sensorn som nu alltså har lägre pixeldensitet. Underkorrigerad sfärisk abberation bidrar till vad många anser vara snyggare oskärpa i form av oskärpecirklar som blir mer diffusa eftersom kanterna är mindre ljusa än mitten bakom fokusplanet. Perfekt korrektion leder till jämnljusa oskärpecirklar som är mer synliga och överkorrektion leder till ringformade oskärpecirklar bakom fokusplanet. Kan man offra lite kontrast i fokusplanet med underkorrektion så bidrar detta alltså till snyggare oskärpa om allt annat är samma. Detta har ju varit en anledning till det berömda "släppet" som känmetecknat MF även där småbild kunnat ge t o m tunnare skärpedjup. Vore intressant om man släppte en stor modern MF sensor med en pixelmämgd på runt 30mp och använde äldre MF objektiv gjorde för lägre upplösning per kvadrat mm med sämre korrektion av sfärisk abberation.

froderberg sa:

..........Det intressanta är ju att det knappt blir någon skillnad mellan D850 och GFX 50s. De ger i stort sett:

- Samma dynamiska omfång. D850 kan gå ner till ISO 64 vilket kompenserar för skillnaden i sensorstorlek.

- Samma skärpedjup, då det finns objektiv till Nikon med tillräckligt stor bländaröppning för att kompensera för skillnaden i sensorstorlek.

- Samma upplösning.

Den stora skillnaden är att D850 kan ta 9 bilder i sekunden med kontinuerlig autofokus, GFX kan ta en bild i sekunden.

Klicka för att se resterande...

Allt annat lika i princip och betydligt sämre AF och seriebildtagningsfrekvens och 30 000 dyrare.

Det här pekar ju på att man kommer få det svårt med att få några vidare volymer med GFX 50s och alla andra MF-kameror där man både håller sig med förmodligen klart dyrare sensorer och sämre övrig prestanda. Med den formeln behöver man förmodligen ha fanatiska märkeskramare till köpare om man ska tjäna några pengar. Nikon däremot kan ju istället dra nytta av sina skalfördelar och mycket större volymer. Deras D850 är ju redan en succé.

Saknar man skalfördelar så har man nog det betydligt tyngre vare sig man säljer toppmodeller av MFT, APS, FF eller MF.

PMD sa:

Har Sony gjort en MF-kamera som jag har missat?

Klicka för att se resterande...

Nej.

Sony (i detta sammanhanget) = Sony Semiconductor Solutions Corporation.

Sorry. Skulle vara tydligare där (tänkte lite fel att det nog framgick).

Fredrik AVT sa:

Större sensorer kan ha en fördel som inte diskuterats än. Om man inte ökar mp antalet i MF jf med småbild t ex så behöver inte objektiven vara lila välkorrigerade för t ex sfärisk abberation då den inte har samma inverkan på slutresultatet i form av upplevd skärpa på den större sensorn som nu alltså har lägre pixeldensitet.

Klicka för att se resterande...

Men det krävs inte större sensorer för att öka antalet pixlar idag. Dagens småbildsensorer kan han mycket större pixeltäthet. Det är bara dagens mobilsensorer som slår i taket. Anledningen till att småbildssensorerna maxar ut på 50 megapixel idag beror främst på datamängden. En småbildskamera som bara tog 1-2 bilder per sekund skulle uppfattas som irriterande slö av många. Då skulle försäljningsvolymen bli låg.

froderberg sa:

Men det krävs inte större sensorer för att öka antalet pixlar idag. Dagens småbildsensorer kan han mycket större pixeltäthet. Det är bara dagens mobilsensorer som slår i taket. Anledningen till att småbildssensorerna maxar ut på 50 megapixel idag beror främst på datamängden. En småbildskamera som bara tog 1-2 bilder per sekund skulle uppfattas som irriterande slö av många. Då skulle försäljningsvolymen bli låg.

Klicka för att se resterande...

Nej man kan ha massor med pixlar på liten yta. Min poäng var den att en MF sensor med samma mp mängd som småbild har möjlighet att leverera synggare släpp med äldre MF objektiv som inte behöver vara så välkorrigerade p g a lägre pixeldensitet. Visst kan man ha hur många mp som helst då bilden inte blir sämre men är man efter släppet huvudsakligen så finns potential till snyggare släpp för en given utskriftsstorlek med en större sensor. Givetvis gäller detta småbild kontra APS-C också - om det är oskärpekaraktär som primeras

Fredrik AVT sa:

Nej man kan ha massor med pixlar på liten yta. Min poäng var den att en MF sensor med samma mp mängd som småbild har möjlighet att leverera synggare släpp med äldre MF objektiv som inte behöver vara så välkorrigerade p g a lägre pixeldensitet. Visst kan man ha hur många mp som helst då bilden inte blir sämre men är man efter släppet huvudsakligen så finns potential till snyggare släpp för en given utskriftsstorlek med en större sensor. Givetvis gäller detta småbild kontra APS-C också - om det är oskärpekaraktär som primeras

Klicka för att se resterande...

Nu hänger jag med. Det var ett "inte" i din text som jag missade.