Annons

5D mkII brus vid låga ISO?

Produkter
(logga in för att koppla)

Barret2000

Aktiv medlem
Hej gott folk,

Jag har precis bytt upp mig från en 40D till en 5D mk2, och är förundrad över hur mycket brus (nästan bandningstendenser) den uppvisar vid förhållandevis låga ISO-tal. Efter en snabb sökning här på forumet visar det sig att alla liknande trådar är gamla med borttagna bilder, alltså inte så mycket till hjälp.

Därför startar jag en ny, och undrar om någon av er kan hjälpa mig med om detta är normalt eller ej.

Bilden är tagen på 1/10, f/1.8 @ 160 ISO

Testbild:


Testbild med vettigare exponering:


Lightroom-inställning:


Jag må ha missat fokus något, och den är inte speciellt vacker, men den illustrerar bra vad jag menar. Lägg märke till lågdagern ovanför det blå Lipsylet. Framför allt i de områdena utanför fokus så är det till och med färgbrus (lila/rosa osv). Jag kan lägga upp en 100% crop-bild om någon skulle vilja.

Bilden är tagen i Adobe RGB (dock RAW-format) och exporterad till Photoshop som 16-bit psd. Därifrån sparad till jpeg med kvalitet 10. I övrigt helt oredigerad, alla reglage i Lightroom är avstängda. Laddar upp en bild på histogram + reglage från Lightroom för den som vill se. Ingenting är alltså uppljusat eller så, även om bilden medvetet är något underexponerad redan i kameran (men det borde ju främst vara ett estetiskt problem).

Är det någon som kan säga mig om det här är mer än normalt, eller om det är jag som förväntar mig för mycket?

Med vänlig hälsning
Fredrik
 
Senast ändrad:

ankarback

Aktiv medlem
Hej !

Tycker inte dina bilder är brusiga alls. Däremot ser det ut att var lite rörelseoskärpa vilket är helt normalt på 1/10 i slutartid. Du har också fotat med väldigt kort skärpedjup. Om du förstorar till 100% blir alla kameror brusiga, det är också helt normalt.

Nu skriver du inte vilket objektiv du använt och om du använt stativ. Detta påverkar ju också resultatet.

/Johan
 

Barret2000

Aktiv medlem
Hej !

Tycker inte dina bilder är brusiga alls. Däremot ser det ut att var lite rörelseoskärpa vilket är helt normalt på 1/10 i slutartid. Du har också fotat med väldigt kort skärpedjup. Om du förstorar till 100% blir alla kameror brusiga, det är också helt normalt.

Nu skriver du inte vilket objektiv du använt och om du använt stativ. Detta påverkar ju också resultatet.

/Johan
Hej, och tack för ditt svar.

Ja rörelseoskärpan är en sak, fast den borde ju inte påverka bruset? :)
Jag fotade med ett EF 50 1.8 II, utan stativ. Med kameran ställd på mitt (stökiga) bord, däremot så gjorde vibrationerna från spegeln att det skakade till en aning. I 100% blir det väldigt brusigt, och det bekommer mig inte, under de förutsättningarna har man ju ingen glädje av bilderna mer än för att just kunna kontrollera. Men jag tycker mig se brus-tendenser även vid motsv. 25% eller vad det kan bli på min skärm när webbläsaren fyller ut bilden.

Men det kanske är jag som förväntade mig skillnader som dag och natt vad det gäller brushantering jämte min 40D (som dock hade en opraktiskt egenhet att brusa i svarta studiobakgrunder på ISO 100 mellan varven).


Testbilder:

http://www.imaging-resource.com/PRODS/E5D2/E5D2THMB.HTM

Gott om bilder som är lätt att jämföra med 40D. Där finns även några i RAW

Tackar för den länken, där fanns det mer info kring bilderna än vad det vanligtvis brukar göra på de sidor jag hittat. Det ser ganska jämnt ut mot vad jag fått fram, om man betänker att jag tog en bild som har stora oskarpa partier och är relativt mörk att jämföra med.
 

ektober

Aktiv medlem
Bruset har väl till viss del också att göra med i vilket ljus bilden är tagen. En bild tagen i glödlamps- eller lysrörsljus tappar i kontrast och får mer brus än en bild tagen i dagsljus, så har jag upplevt det med min D300 iallafall.
 

ErlandH

Aktiv medlem
Jag har precis bytt upp mig från en 40D till en 5D mk2, och är förundrad över hur mycket brus (nästan bandningstendenser) den uppvisar vid förhållandevis låga ISO-tal.
Det är en sak som diskuterats mycket ingående i några väldigt långa trådar, bland andra Mikael Risedal har gått på djupet i ämnet med massor av exempelbilder. Du är alltså inte ensam om din uppfattning.

Styrkan hos 5D mk2 (jämfört med t ex 40D) är väl att den ger lågt brus vid höga iso-tal.
 

Barret2000

Aktiv medlem
Det är en sak som diskuterats mycket ingående i några väldigt långa trådar, bland andra Mikael Risedal har gått på djupet i ämnet med massor av exempelbilder. Du är alltså inte ensam om din uppfattning.

Styrkan hos 5D mk2 (jämfört med t ex 40D) är väl att den ger lågt brus vid höga iso-tal.
Hej, och tack för ditt svar.

Jag har också för mig att Mikael gjort grundliga undersökningar (hittade ett DR-test mot en D7000 nu) men jag hittar inte de gamla testerna han gjort. Däremot så antar jag att om jag printar bilderna i samma storlek så kommer bruset inte alls att upplevas på samma vis.

Jag tror också att jag lurar mig i och med att 5D:n är så mycket mer högupplöst, vilket inte är riktigt rättvist. Skulle jag interpolera ner bilden till 10 mpix så skulle nog bruset bli betydligt mindre framträdande.

Det är väl bara att vänta på att Canon också uppdaterar sina sensor-modeller så att de också får samma låga utläsningsbrus som Sony/Nikon..
 

Fredrik AVT

Aktiv medlem
En del har redan diskuterats bl a att i tryck är ofta bruset mindre än 100% på skärmen då man kan skala ner mm. Sedan är det ju så att standardtester är ofta vid 18% grått men bruset i skuggorna kan vara besvärande ändå. Låt säga att man har en DR på 11% då om allt gjordes till 18% grått på skärmen så skulle en bild tagen vid ISO 100 behöva höjas med 5EV i skuggorna för att bli 18% grått där och då blir ISO 3200 i skuggpartierna. Så att brus finns ju redan vid bas ISO och ännu mer så om skuggorna skall lättas.
 

Barret2000

Aktiv medlem
En del har redan diskuterats bl a att i tryck är ofta bruset mindre än 100% på skärmen då man kan skala ner mm. Sedan är det ju så att standardtester är ofta vid 18% grått men bruset i skuggorna kan vara besvärande ändå. Låt säga att man har en DR på 11% då om allt gjordes till 18% grått på skärmen så skulle en bild tagen vid ISO 100 behöva höjas med 5EV i skuggorna för att bli 18% grått där och då blir ISO 3200 i skuggpartierna. Så att brus finns ju redan vid bas ISO och ännu mer så om skuggorna skall lättas.

Ja att titta på skärmen blir ju fel. Den sitter jag ~40 cm ifrån med 92 ppi, så det betraktningsavståndet blir gör ju att det blir missvisande, jag har dock inte haft tillgång till skrivaren än men ska prova att printa ut mina bilder i sedvanliga 300 dpi och se hur resultatet blir. Men sannolikt blir det mycket bättre :)

Vad det gäller skuggpartier så håller jag absolut med, men jag tror dock inte riktigt att jag hänger med på vad du menar med att göra hela bilden till 18% grå, det är ju inget man gör i praktiken. Men jag antar att du syftar till att belysa faktumet att lättning av skuggor påverkar mycket. :) Men grejen med bilderna jag lagt upp är att jag inte gjort någonting med dem. Jag har inte höjt upp några skuggpartier, eller hela bilden för den delen. Och bilden är tagen i RAW så kamerans aktiva ljus och vinjetteringskorrigering och allt sånt ska också vara avstängt. Jag kanske skulle göra ett mer empiriskt test och fotografera mitt gråkort (18%) och sedan printa för att se om det blir något brus när hela motivet är jämnljust? Då skulle jag bli ytterst förvånad om man ser några ojämnheter (hoppas jag).

Tack för ditt svar!
 

bissmark

Aktiv medlem
Hej gott folk,

Jag har precis bytt upp mig från en 40D till en 5D mk2, och är förundrad över hur mycket brus (nästan bandningstendenser) den uppvisar vid förhållandevis låga ISO-tal. Efter en snabb sökning här på forumet visar det sig att alla liknande trådar är gamla med borttagna bilder, alltså inte så mycket till hjälp.

Därför startar jag en ny, och undrar om någon av er kan hjälpa mig med om detta är normalt eller ej.

Bilden är tagen på 1/10, f/1.8 @ 160 ISO

Testbild:


Testbild med vettigare exponering:


Lightroom-inställning:


Jag må ha missat fokus något, och den är inte speciellt vacker, men den illustrerar bra vad jag menar. Lägg märke till lågdagern ovanför det blå Lipsylet. Framför allt i de områdena utanför fokus så är det till och med färgbrus (lila/rosa osv). Jag kan lägga upp en 100% crop-bild om någon skulle vilja.

Bilden är tagen i Adobe RGB (dock RAW-format) och exporterad till Photoshop som 16-bit psd. Därifrån sparad till jpeg med kvalitet 10. I övrigt helt oredigerad, alla reglage i Lightroom är avstängda. Laddar upp en bild på histogram + reglage från Lightroom för den som vill se. Ingenting är alltså uppljusat eller så, även om bilden medvetet är något underexponerad redan i kameran (men det borde ju främst vara ett estetiskt problem).

Är det någon som kan säga mig om det här är mer än normalt, eller om det är jag som förväntar mig för mycket?

Med vänlig hälsning
Fredrik
http://www.fotosidan.se/forum/showpost.php?p=1692054&postcount=24
 

smilfinken

Aktiv medlem
Att det ligger till så är jag medveten om, därav att jag tog bilden på ISO 160 och inte 100.
Som jag läser texten i det referade inlägget borde du gjort tvärt om ifall du ville minimera bruset. De jämna hundratalen är bättre än alla mellansteg, men bland mellanstegen så ska alltså en tredjedel under de jämna (ex. 160) vara marginellt bättre än en tredjedel över närmast föregående (ex. 125).
 

Barret2000

Aktiv medlem
Som jag läser texten i det referade inlägget borde du gjort tvärt om ifall du ville minimera bruset. De jämna hundratalen är bättre än alla mellansteg, men bland mellanstegen så ska alltså en tredjedel under de jämna (ex. 160) vara marginellt bättre än en tredjedel över närmast föregående (ex. 125).
Sant, så står det. Det var jag som läste fel och tänkt good ISO som bra ISO! Däremot verkar folk dividera om huruvida 100 eller 160 ISO är grundkänsligheten på sensorn. Men utifrån de tester jag sett så verkar dock 160 prestera bättre än 100?

http://photocascadia.wordpress.com/2011/05/13/canon-eos-5d-mark-ii-iso-noise-test/

http://dokumentaryfotografr.blogspot.com/2010/02/canon-5d-mark-ii-iso-settings-and-noise.html

Titta på dessa båda sidor, den första är väldigt grundlig i sitt undersökande. Sen tror jag (personligen) att om det kan finnas utrymme för så mycket diskussion kring det så är det ändock en marginell skillnad. :)
 

smilfinken

Aktiv medlem
Sant, så står det. Det var jag som läste fel och tänkt good ISO som bra ISO! Däremot verkar folk dividera om huruvida 100 eller 160 ISO är grundkänsligheten på sensorn. Men utifrån de tester jag sett så verkar dock 160 prestera bättre än 100?
Canon borde väl veta bäst, och jag har för mig att de kallar 100 för basiso. Reservation för att jag inte dubbelkollat detta.

http://photocascadia.wordpress.com/2011/05/13/canon-eos-5d-mark-ii-iso-noise-test/

http://dokumentaryfotografr.blogspot.com/2010/02/canon-5d-mark-ii-iso-settings-and-noise.html

Titta på dessa båda sidor, den första är väldigt grundlig i sitt undersökande. Sen tror jag (personligen) att om det kan finnas utrymme för så mycket diskussion kring det så är det ändock en marginell skillnad. :)
Jag vill nog inte ge mig in i den tekniska diskussionen, dels är jag inte kompentent nog, och dels finns det andra som är - och som vill jag minnas redan har diskuterat detta, kanske i tråden som det länkade inlägget hör hemma?

Dock noterar jag att han gjort exponeringar på hela sex sekunder i sitt test. Det känns inte helt vetenskapligt, det kan vara helt annat brus än från signalförstärkning i det testet.
 

lusidor

Aktiv medlem
Jag tror också att jag lurar mig i och med att 5D:n är så mycket mer högupplöst, vilket inte är riktigt rättvist. Skulle jag interpolera ner bilden till 10 mpix så skulle nog bruset bli betydligt mindre framträdande.

Det är väl bara att vänta på att Canon också uppdaterar sina sensor-modeller så att de också får samma låga utläsningsbrus som Sony/Nikon..
Visst kan man urskilja utläsningsbrus vid låga ISO, om man letar efter det. Men jag har inte kunnat se någon effekt av det vid normal användning, precis som ni diskuterar. Och en ny generation Canon-sensorer vore fint! ;o) Framför allt för uppföljaren till 7D-sensorn.

Det mesta jag reagerar på i dina exempelbilder är halvtaskiga tonövergångar i jpeg-filerna. Det är liksom flammigt. Är det något som syns även i originalfilen? Beroende på hur du gjorde kan det ju ha uppkommit vid jpeg-komprimeringen , särskilt om du lyfte exponeringen digitalt efteråt. Eller var det en ny bildfil?

klipp från din andra testbild:
Nivea_brustest_5D2_fs.JPG

Strax ovanför Nivea. Bruset i det mörka kan jag se om jag letar efter det. Det som är tydligare för mig är de "flammiga" tonövergångarna i det halvmörka området. Det uppfattar inte jag som brus, utan artefakter från jpeg-konverteringen. Är det korrekt, eller har jag fel om det?
 

lusidor

Aktiv medlem
Jag får skämmas, jag läste fel!

Däremot så är jag ändå skeptisk till att så är fallet (titta på länkarna i mitt inlägg ovan) :)
I fotosidan-länken refererar Sara samma sak som kommer fram längre ned i den artikel du senare länkade till (photocascadia), i vad författaren kallar ett "addendum" som kom till efter kommentarer från några läsare. Slutsatsen i detta är att hans egna test inte är så intressanta, eftersom de bara visar utläsningsbrus. Signal/brus-förhållandet är viktigare, och då är bas-ISO att föredra, eftersom signalen blir starkare ju mer ljus som kommer in på sensorn.

Så här fattar jag det:
Vid 160 ISO utför kameran tricket att överexponera med 1/3 med en analog signalförstärkning motsvarande 200 ISO, och sedan kompensera för överexponeringen digitalt. Effekten blir att utläsningsbruset undertrycks och blir mindre synligt. Men samtidigt är förlusten i den ursprungliga signalstyrkan jämfört med 100 ISO (antal fotoner som träffar pixlarna) större än vinsten i mindre utläsningsbrus.

För att minska effekterna av utläsningsbruset kan man alltså som det populärt heter "exponera till höger", och sedan minska exponeringen/intensiteten vid RAW-konverteringen. Du kan på egen hand simulera en 80 ISO-inställning genom att konsekvent överexponera 1/3 vid 100 ISO och sedan kompensera vid konverteringen. Resultatet blir bättre än 160 ISO, men med samma risk att tappa lite detaljer i högdagrarna.

För att i alla lägen optimera brusegenskaperna i bilderna skulle man kunna utveckla ett "Zon-system" för digital fotografi, motsvarande det Ansel Adams använde för att utnyttja den kemiska processen till fullo. Det gick ut på att anpassa exponering och framkallning efter varje motivs kontrastförhållanden, så att man fick negativ med maximalt tonomfång att jobba med.

En digital motsvarighet skulle innebära att man mäter ljuset och exponerar efter högdagrarna. Ett motiv med låg kontrast skulle alltså kunna exponeras mycket kraftigare i kameran än ett motiv med hög kontrast. Huvudsaken är att man har koll på vilka högdagrar som har teckning i bildfilen.

Finns det några lämpliga filter som minskar kontrasten? Nu finns ju HDR att ta till, men det funkar inte jämt. Om man för vissa bilder vill ha minimalt brus borde det ju vara möjligt att sänka motivkontrasten på ett kontrollerat sätt, för att därigenom få möjlighet att överexponera vid fotograferingen och sedan dra ner exponeringen i konverteringen.

Finns det något att vinna på det, eller är det teoretiskt trams? :eek:)
 

Barret2000

Aktiv medlem
Visst kan man urskilja utläsningsbrus vid låga ISO, om man letar efter det. Men jag har inte kunnat se någon effekt av det vid normal användning, precis som ni diskuterar. Och en ny generation Canon-sensorer vore fint! ;o) Framför allt för uppföljaren till 7D-sensorn.

Det mesta jag reagerar på i dina exempelbilder är halvtaskiga tonövergångar i jpeg-filerna. Det är liksom flammigt. Är det något som syns även i originalfilen? Beroende på hur du gjorde kan det ju ha uppkommit vid jpeg-komprimeringen , särskilt om du lyfte exponeringen digitalt efteråt. Eller var det en ny bildfil?

klipp från din andra testbild:
Visa bilaga 121859

Strax ovanför Nivea. Bruset i det mörka kan jag se om jag letar efter det. Det som är tydligare för mig är de "flammiga" tonövergångarna i det halvmörka området. Det uppfattar inte jag som brus, utan artefakter från jpeg-konverteringen. Är det korrekt, eller har jag fel om det?
Hej, och tack för dina intressanta svar!

Det har tyvärr inte uppkommit vid komprimeringen, och bilden är helt o-uppljusdad (bifogade en Lightroom-inställnings-printscreen i originalposten för att illustrera). Det var detta fenomen som jag var inne på när jag pratade om bandningstendenser - övergångarna spricker, även om det inte är bandning i konventionell mening.. Jag laddar upp två stycken 16-bitars (okomprimerade) tiff-filer för att visa på fenomenet, dessa är dock något croppade för att undvika att få 150 mb-filer - 34 mb nu.

http://www.gidlofproduktion.se/fotosidan/test1.tif
http://www.gidlofproduktion.se/fotosidan/test2.tif

I fotosidan-länken refererar Sara samma sak som kommer fram längre ned i den artikel du senare länkade till (photocascadia), i vad författaren kallar ett "addendum" som kom till efter kommentarer från några läsare. Slutsatsen i detta är att hans egna test inte är så intressanta, eftersom de bara visar utläsningsbrus. Signal/brus-förhållandet är viktigare, och då är bas-ISO att föredra, eftersom signalen blir starkare ju mer ljus som kommer in på sensorn.

Så här fattar jag det:
Vid 160 ISO utför kameran tricket att överexponera med 1/3 med en analog signalförstärkning motsvarande 200 ISO, och sedan kompensera för överexponeringen digitalt. Effekten blir att utläsningsbruset undertrycks och blir mindre synligt. Men samtidigt är förlusten i den ursprungliga signalstyrkan jämfört med 100 ISO (antal fotoner som träffar pixlarna) större än vinsten i mindre utläsningsbrus.

För att minska effekterna av utläsningsbruset kan man alltså som det populärt heter "exponera till höger", och sedan minska exponeringen/intensiteten vid RAW-konverteringen. Du kan på egen hand simulera en 80 ISO-inställning genom att konsekvent överexponera 1/3 vid 100 ISO och sedan kompensera vid konverteringen. Resultatet blir bättre än 160 ISO, men med samma risk att tappa lite detaljer i högdagrarna.

För att i alla lägen optimera brusegenskaperna i bilderna skulle man kunna utveckla ett "Zon-system" för digital fotografi, motsvarande det Ansel Adams använde för att utnyttja den kemiska processen till fullo. Det gick ut på att anpassa exponering och framkallning efter varje motivs kontrastförhållanden, så att man fick negativ med maximalt tonomfång att jobba med.

En digital motsvarighet skulle innebära att man mäter ljuset och exponerar efter högdagrarna. Ett motiv med låg kontrast skulle alltså kunna exponeras mycket kraftigare i kameran än ett motiv med hög kontrast. Huvudsaken är att man har koll på vilka högdagrar som har teckning i bildfilen.

Finns det några lämpliga filter som minskar kontrasten? Nu finns ju HDR att ta till, men det funkar inte jämt. Om man för vissa bilder vill ha minimalt brus borde det ju vara möjligt att sänka motivkontrasten på ett kontrollerat sätt, för att därigenom få möjlighet att överexponera vid fotograferingen och sedan dra ner exponeringen i konverteringen.

Finns det något att vinna på det, eller är det teoretiskt trams? :eek:)
Du har nog absolut en poäng i det du säger. Att exponera efter högdagrar är ju (vad jag förstått) att föredra när man fotograferar digitalt. Vad det rör diskussionen 100 vs 160 ISO så känns det mer som hårklyverier (även om det är mycket teoretiskt intressanta sådana). Missförstå mig rätt, jag tycker att det är intressant - tekniknörd som jag är. Men det är ingenting som borde ha någon större praktisk påverkan när man fotograferar. När jag väl är ute så vill jag helst tänka så lite som möjligt på sådant och låta det komma naturligt. :) Dock brukar jag ofta exponera något "till höger" om korrekt exponering, och istället mörka ner än ljusa upp om någotdera måste göras.

Egentligen är inte handlar det hela mest om att jag är så förvånad över bildkvaliteten, när jag bytt upp mig till ny(are) dyr kamera. Förhoppningsvis så kommer den att komma väl till användning trots detta (även om AF är ljusår bättre på min 40D). Det finns ju mängder med andra saker där den är ett klart lyft.

Jag har inte haft ork att sätta mig in i zon-systemet än, eftersom jag fotar så lite analogt, men dock har The Camera lästs igenom inför olika storformatsprojekt :) Men det står definitivt på att-göra-listan.

Fredrik
 
Senast ändrad:
ANNONS