Annons

Tjockkameror eller tunnisar?

Produkter
(logga in för att koppla)

afe

Aktiv medlem
I diverse trådar diskuteras det huruvida tjockkameror har en framtid, eller om de spegellösa mindre kamerorna kommer ta över helt. I stället för att tjafsa om det i trådar som handlar tänkte jag att det kanske vore lämpligt med en egen tråd för detta.

Vad tror ni? När tar tunnisarna över, eller kommer tjockkameran att finnas kvar för all framtid? :)
 

afe

Aktiv medlem
Min egen åsikt i frågan är att än så länge finns det behov av och utrymme för båda varianterna. Tjockkamerorna är än så länge oöverträffade i t.ex. hastighet och ergonomi (hanteringsmässigt, men inte viktmässigt). För de bilder jag tar mest av räcker det dock finfint med långsammare lätta kameror utan spegel.
 

phool

Aktiv medlem
Tjockkameror kommer inte att försvinna. En stor anledning är att man inte kan använda småttingarna under extrem kyla. Dels för att dom klarar inte av det och dels för att allt blir för litet för att man ska kunna använda kameran med handskar på. Af prestanda och vädertätning går jag inte ens in på. Eller batterikapacitét och stryktålighet. Eller bli tagen på allvarhet :) coolt nu rimmar jag också! Vem fan är Eminem?
 

afe

Aktiv medlem
Just nu funkar kanske de små kamerorna inte så bra i kyla, men det är väl inget som säger att det måste vara så? För många fotografer tror jag det där med att bli tagen på allvar är ett större problem, trots att den lilla kameran kan prestera väl så bra bilder som t.ex. en 7D med batterigrepp och jättezoom under många förhållanden ;)
 

phool

Aktiv medlem
Precis, det som småkamerorna är duktiga på är ju ren stillbildskvalité. Där gör dom mycket bra ifrån sig. Nu pratar jag om dagens teknologi.. Vem vet, dom kanske blir bra på allt annat också en dag, men då kommer det där med grepp in. Det är nåt man aldrig kan förbättra för att alla ska gilla dom. Och apropå det med att bli tagen på allvar så är det väl så att den icke insatte som har anlitat en fotograf för ett stort uppdrag vill väl inte att fotografen dyker upp med nåt som ser ut som en mobiltelefon. Tragiskt, men det är väl så att större kamerautrustning ser alltid mer professionellt och seriöst ut. Även om en D2x får tokstryk i det mesta mot en nex-7 så vill föräldrarna till barnen på klassfotot att fotografen dyker upp med nåt som ser badass ut i alla fall :)
 

afe

Aktiv medlem
Just för skolfoto tror jag man kommer undan med en NEX, eftersom föräldrarna sällan närvarar vid fotograferingen. Däremot måste man förmodligen släpa med sig batterier i en sådan mängd att det ändå väger mer än exempelvis en D3 ...

Jag har ännu inte använt min NEX med handskar, men jag kan tänka mig att den kommer visa sig vara mindre bra för detta än D3:an :)
 

cocuyo

Avslutat medlemskap
Jag tror inte att tjock eller tunn kommer att vara den mest påtagliga skillnaden. Sedan har vi inte heller ännu sett full- eller mellanformat utan spegel. Det har klara fördelar ur flera avseenden att göra kameran utan spegel, och den största nackdelen är kanske att bildskärm och EVF drar batteri.

Men sökarna i de nyare spegelfria har redan blivit bättre än i de första, så mycket bättre att den i många fall kan ses som överlägsen en spegelsökare. Ergonomiproblemen är väldigt olika, eftersom ergonomi inte är en egenskap hos kameran, utan en stor samling egenskaper i samverkan mellan kameran och användaren. Storleken på en mindre kamera kan vara en fördel för den som har små händer, och om man gör en spegelfri fullformatare blir den inte mindre än äldre småbildare. Där har vi ju egentligen redan exempel i Leica, och det är väl bara en tidsfråga innan det kommer en Leica med bra EVF.

Ser man till det där med "tjock" så finns ju också Sonys SLT och Pentax missfoster, som är lika tjocka som kameror med spegel. Priset i camp formgivning tas nog av Pentax K-01 med 40 mm pannkaka. Om man kommer med en gul sån lär man ha väldigt svårt att bli tagen riktigt på allvar.
 

afe

Aktiv medlem
Ser man till det där med "tjock" så finns ju också Sonys SLT och Pentax missfoster, som är lika tjocka som kameror med spegel. Priset i camp formgivning tas nog av Pentax K-01 med 40 mm pannkaka. Om man kommer med en gul sån lär man ha väldigt svårt att bli tagen riktigt på allvar.
Sonys SLT har poängen att ha snabb AF tack vare den halvgenomskinliga "spegeln". Missfostret från Pentax har jag ännu inte hittat några som helst poänger med, om man inte kombinerar fotograferingen med clownjobb :)
 

Torparfarsan

Avslutat medlemskap
Sonys SLT har poängen att ha snabb AF tack vare den halvgenomskinliga "spegeln". Missfostret från Pentax har jag ännu inte hittat några som helst poänger med, om man inte kombinerar fotograferingen med clownjobb :)
Ja, utseendet och antalet knappar är ju det viktigaste när det gäller en kamera, Vad den kan prestera kommer väl ganska långt ner på listan jämfört med kamerans färg och form.
 

snap01

Aktiv medlem
Sonys SLT har poängen att ha snabb AF tack vare den halvgenomskinliga "spegeln". Missfostret från Pentax har jag ännu inte hittat några som helst poänger med, om man inte kombinerar fotograferingen med clownjobb :)
sony Nex kamera är ingen vacker syn heller fulare kamera finns knappt ska möjligt vara Nex i Hasselblads utstyrseln.
 

frwe

Aktiv medlem
För mig (50+) med läsglasögon är skärmen oanvändbar. Att fippla med glasögon på och av funkar inte. elektroniska sökare har jag kikat i men de är inte i närheten av de optiska. Att kunna titta bredvid kameran och sedan snabbt i sökaren, ställa skärpa på rätt ställe, och trycka av vid rätt tillfälle funkar än så länge bara med optisk sökare. Hur är de elektroniska sökarna i mörker? Snabba skeenden? Det är klart att allt utvecklas och de elektroniska kanske kommer ifatt en dag, inte vet jag, men än så länge är tjockisarna överlägsna vad gäller den hanteringen jag har nämnt.

Det kanske blir så att tunnisar tar över marknaden för hobbyfotografer och tjockisarna blir mer inriktade på proffs och avancerade hobbyister. Effekten av det blir väl att proffsgrejerna tillverkas i relativt små serier och blir hutlöst dyra (någon förbjude). /Frode
 

Sten-Åke Sändh

Aktiv medlem
Just för skolfoto tror jag man kommer undan med en NEX, eftersom föräldrarna sällan närvarar vid fotograferingen. Däremot måste man förmodligen släpa med sig batterier i en sådan mängd att det ändå väger mer än exempelvis en D3 ...

Jag har ännu inte använt min NEX med handskar, men jag kan tänka mig att den kommer visa sig vara mindre bra för detta än D3:an :)
De flesta tjockkameror av idag är värdelösa de med. Det görs inte längre några digitala kameror med analoga gränssnitt. Den sista var vär Konica Minoltas D7D. Den kunde man faktiskt utan problem hantera med tunnare handsakr. Lovikkavantar funkar ju inte med någonting - åtminstone inte i kameraväg - annat än någon gammal storformatare med långsam analog film där man exponerar genom att ta av objektivlocket en väl avvägd tid på någon halvminut typ.

NEX 7 funkar hyfsat. Jag testade förra vintern (fick min i december). Tri-Navi med de två stora huvudrattarna gör att det funkar hyfsat om man inte behöver blippa på alltför små knappar också. Två rattar och avtryckaren räcker faktiskt ganska långt.

Vad menar ni med att exv. en NEX inte skulle funka i kyla? Batterikapaciteten? Jag har inte märkt något annars. Fryser kylarvattnet? :)
 

Hans Österlind

Aktiv medlem
För mig (50+) med läsglasögon är skärmen oanvändbar. Att fippla med glasögon på och av funkar inte. elektroniska sökare har jag kikat i men de är inte i närheten av de optiska. Att kunna titta bredvid kameran och sedan snabbt i sökaren, ställa skärpa på rätt ställe, och trycka av vid rätt tillfälle funkar än så länge bara med optisk sökare. Hur är de elektroniska sökarna i mörker? Snabba skeenden? Det är klart att allt utvecklas och de elektroniska kanske kommer ifatt en dag, inte vet jag, men än så länge är tjockisarna överlägsna vad gäller den hanteringen jag har nämnt.

Det kanske blir så att tunnisar tar över marknaden för hobbyfotografer och tjockisarna blir mer inriktade på proffs och avancerade hobbyister. Effekten av det blir väl att proffsgrejerna tillverkas i relativt små serier och blir hutlöst dyra (någon förbjude). /Frode
Hej!

+1

Hans
 

cocuyo

Avslutat medlemskap
sony Nex kamera är ingen vacker syn heller fulare kamera finns knappt ska möjligt vara Nex i Hasselblads utstyrseln.
Jo, den Pentax som nämns här, när man sätter på 40 mm pannkaka. Bilderna på deras sida gör den inte rättvisa, man måste nog seden för att uppfatta precis hur illa formgiven den är. Jag såg den faktiskt inne på MediaMarkt häromdagen och tittade både mer än en gång och närmre för att bli klar över att jag verkligen såg rätt. Visst har prestationen hos en kamera betydelse, men dess yttre form är inte helt oväsentlig och kan vara en tung faktor för hur man trivs med den.

/.../ Att /.../ ställa skärpa på rätt ställe /.../ funkar än så länge bara med optisk sökare. /.../
Just att ställa skärpan fungerar i de flesta fall inte alls med de "optiska sökare" som finns idag. Jag har hittills inte sett en enda kamera i cropformat med reflexsökare som man kan använda till att ställa in skärpan. Däremot fungerar det alldeles utmärkt att använda en EVF till skärpeinställning på rätt ställe, och bara i en EVF kan man välja var rätt ställe är. I det avseendet är Olympus OM-D E-5 helt suverän, även om Sonys peaking har stora fördelar när man vill kunna ställa skärpa snabbt manuellt. Den optiska sökaren är klart underlägsen i det här avseendet, närmast värdelös.
 

Sten-Åke Sändh

Aktiv medlem
sony Nex kamera är ingen vacker syn heller fulare kamera finns knappt ska möjligt vara Nex i Hasselblads utstyrseln.
Nä om man är inkörd på någon manlig tung och blaffig DSLR, så är ju NEX ett skämt. Man måste vara hyfsat i balans med sin manlighet för att gå omkring med något sådant. Krisar det får man väl ta en terapisväng. Värre är det väl för de som trots att de valt en DSLR, ändå fått något som ser ut som en oestetisk svart gummiklump med mesigt sluttande axlar som på värsta räkan. Hur ska en verklig man hantera en sådan situation? Köpa en Nikon istället eller rent av någon industriell slagborr från Makita?

En Hasselblad Lunar NEX kommer ju garanterat att öppna en helt ny marknad. De kommer sälja en hel drös till Liberace och hans kompisar och varenda en som sett "pimp my ride" som är tillräckligt stadd vid kassa. De kommer alla att dumpa sina bling bling Leicor om de har några och köpa Hasselblad Lunar istället. Leica verkar redan anpassat sig och lämnat W.O. till den utvecklingen för nu är det Leica M som gäller - utan bling bling.
 

Sten-Åke Sändh

Aktiv medlem
..............Just att ställa skärpan fungerar i de flesta fall inte alls med de "optiska sökare" som finns idag. Jag har hittills inte sett en enda kamera i cropformat med reflexsökare som man kan använda till att ställa in skärpan. Däremot fungerar det alldeles utmärkt att använda en EVF till skärpeinställning på rätt ställe, och bara i en EVF kan man välja var rätt ställe är. I det avseendet är Olympus OM-D E-5 helt suverän, även om Sonys peaking har stora fördelar när man vill kunna ställa skärpa snabbt manuellt. Den optiska sökaren är klart underlägsen i det här avseendet, närmast värdelös.
Instämmer. Jag t.o.m. satte in en snittbildsskiva en gång i min A350 men blev inte så mycket gladare för det. Det är först med focus peaking som jag kunnat återgå till manuell fokusering och fått ett helt nytt fotoliv. Lägger man därtill de autofokusproblem som många fortfarande idag upplever trots att AF funnits sedan 80-talet så inser man ju hur dåligt det ofta varit med DSLR:er. Även om man nu med AF-sensorer på huvudsensorn och hybridautofokusteknik fått till bättre precision i AF så har inte möjligheterna för MF förbättrats ett dugg. AF är många gånger inget alternativ till MF. Bara med MF så har man koll på var skärpan hamnar och bara med peaking har jag lyckats få den där jag vill ha den och inte kameran.
 

cocuyo

Avslutat medlemskap
Jag tror uppriktigt inte att det kommer att saknas tjocka kameror längre fram. Att kameran är tjock gör att objektiven kan göras lite mindre, och om man har en utrustning med flera objektiv, så väger det ena upp det andra. Så som Pentax (Ricoh) har gjort K-01 är ju fördelaktigt för tekniken också, och det går igen i Sonys SLT-serie. Det är inte en stor fördel att kamerahuset är tunt, när objektivet ändå måste vara stort, för att kunna vara telecentriskt. Det beror på en svaghet i tekniken för att sensorn ska ta upp ljuset, då ett alltför kort registeravstånd ger oönskade effekter med såväl vinjettering som färgfenomen när ljusets infallsvinkel mot sensorn blir flackare. Man kan se det ganska tydligt på optik som är byggd för digitalkameror, som exempelvis Olympus 9-18 mm. Den har byggts telecentrisk för att anpassas till sensorn och därmed har den blivit väldigt lång, även om den inte är särskilt tung, då linserna är små.

Så "tjock" är kanske inte attributet som särskiljer. Tekniken med avläsning från sensorn och EVF möjliggör ett tunnare kamerahus, men det kommer av olika skäl inte alltid att utnyttjas. Ett tjockare hus kan vara bekvämare att hålla och medger att objektiven kan göras mindre. Kameror som är särklassigt små kommer också att göras. Panasonics minsta systemkameror är faktiskt mindre än de största kompaktkamerorna. Man kan också se på de två storas inhopp i den spegellösa världen att tunn är inte högsta prioritet. Jag uppfattar båda som "me too", där Nikon har valt en avsevärt mindre sensor för att kunna göra kameran liten, men den ändå har blivit större än många µ4/3-kameror.

Jag tror fullt och fast att spegeln är på väg ut av flera och helt andra skäl än kamerahusets tjocklek. Ett bärande skäl är att det är en mycket komplicerad mekanisk konstruktion som kräver otroligt stor precision. Att bygga precisionsmekanik som ska kunna fladdra omkring i väldigt hög fart fram och tillbaka är ingen höjdare, när det går att göra elektroniska alternativ billigare. Komplexiteten gör också att spegelsystemet är opålitligt. Ofta anförs såna saker som följande AF som fördelar för att ha spegel, genom att fasdetektering medger att AF-systemet känner av riktning av rörelse i djupled. Men eftersom fasavkännande system inte itererar, av skälet att det ska gå fort, ställer en mycket stor andel av kamerorna inte skärpan rätt. I en spegelsökare kan inte heller lateral rörelse följas.

Många fler vill ha säker fokusering om de har att välja mellan snabb som aldrig träffar rätt och säker som är lite långsammare, men som hamnar på rätt ställe och verkligen ställer skarpt. Akilleshälen som framhålls av de som vurmar för fasdetektering är att det tar tid, för att kameran itererar, dvs den går förbi fokusläget och sedan tillbaka till det skarpaste läget, och att den inte kan avgöra riktningen av rörelse i djupled förrän den börjar skruva på skärpan och upptäcker om det blir mindre skarpt, så att den måste vända. Det är så klart reella svagheter, men jämfört med att inte kunna ställa skarpt alls, är vi ganska många som klarar att leva med det.

Så spegel går bort, inte för att spegellöst i alla avseenden är bättre, utan för att det som koncept har flera fördelar och konkurrerar ut systemen med spegel när hjälpsystemen närmar sig de fördelar som trots alls finns hos optiska sökare. Många av de fördelarna är också hypotetiska och högst teoretiska. När man inte längre kan se sökarbilden i en EVF, går det inte heller att ta någon bild, eftersom ljuset inte räcker till, eller man kan i alla fall inte ta bilder av sådant som rör sig. Den mycket korta reaktionstiden och snabba uppdateringen möjliggör också för fotografen att lära sig hur mycket framförhållning som behövs. Inte heller den optiska sökaren möjliggör att ta en bild i ögonblicket man ser i sökaren, man måste alltid ha en viss framförhållning, och med EVF är det möjligt att komma ner i motsvarande tid mellan när man ser att det man vill ha bild av håller på att hända och att bilden tas. Därmed är de flesta av svagheterna jämfört med optisk sökare redan avklarade. Det som återstår är snabbheten i fokusering, i synnerhet av motiv som rör sig i djupled.

Det är möjligt att kameror med spegelsystem kommer att finnas kvar i mindre omfattning, kanske mest för yrkesbruk, för de fotografer som absolut ser det som fördelaktigt att ha optisk sökare. Det innebär också att priset på de produkterna med nödvändighet kommer att vara högre än för kameror som saknar de känsliga mekaniska systemen.

För några av oss är redan fördelarna med ett spegelfritt system så stora att vi har valt bort spegelreflexkameran. Och det handlar inte bara om storleken. För min egen del är det till stor del just att det är jag, och inte kameran, som bestämmer var jag lägger skärpan.
 

Grevture

Aktiv medlem
Teknikredaktör
Antingen eller? Själv tycker jag mest att det är roligt att man nu har bägge varianterna, och en hel del mellanvarianter dessutom.

För mig som som ofta fotar timmar i sträck med en 70-200 eller 300/2,8 fyller en stor kamerakropp faktiskt en praktiskt funktion. Rejält grepp och mycket utrymme för en massa hjälpsamma knappar, rattar o grejer. Som inte behöver sitta så ihopklämda.

Men i gengäld, går jag omkring bland människor på ett event och tar vimmelbilder så skulle en liten RX1 gör det jobbet både smidigare och bättre - i sådana sammanhang påverkas ofta motiven lite negativt av en stor tjockkamera med ett stort tjockobjektiv på.

När jag är ute och reser och tar bilder bland människor så använder jag inte sällan lilla Sony TX-5 - en sådan där plattkompakt med skjutlock. Ingen känner sig hotad av en sådan kamera och man får lättare kontakt.

Men sett som allmän trend: Jag tror riktigt stora tjockkameror kommer att minska lite som segment, inte dö ut, det finns för många som helt enkelt trivs med dem just för att de är stora. Men då vi förr hade två tydliga grupper av kameror - små kompakter och stora systemkameror - så har vi redan en mer steglös skala från pyttekameror till fullstora tjockkameror. Med tiden kommer kameraköpare hitta just sin nivå som de trivs med. Eller bland oss tunga kameramissbrukare: flera nivåer som man använder parallellt.
 

jelu1661

Aktiv medlem
En kamera behöver ju inte bli tunn och plastig bara för att man plockar ur spegeln. Jag ser inga problem att tillverka en spegellös kamera med EVF i storlek med de största husen med spegel.
 
ANNONS