iSolen.se sa:

Noll är ett korrekt svar och ingår i längdskalan.

Klicka för att se resterande...

Hela diskussionen är naturligtvis helt meningslös och långt utanför vad som kan vara intressant ure ett iso-perspektiv, men...

Noll må vara ett korrekt svar på frågan hur långt du kört men det blir inte en längd för det. Svara du noll innebär att du inte kört bilen. Bilen har inte flyttat sig någon sträcka alls. En sträcka definieras som avståendet mellan två punkter, finns det inget avstånd finns det heller ingen sträcka.

Öppnas inte slutaren har ingen exponering skett. Placerar du en sten i kameran istället för film (eller sensor) har inte heller något exponering skett även om det kanske kan vara lockande att påstå att stenens ISO-värde är noll vilket naturligtvis är helt meningslöst.

Slutpläddering. Vi diskuterar en matematisk relation. Detta handlar inte om verklighet som kan diskuteras fram och tillbaks filosofiskt. Denna matematiska relation ger en asymtot på noll. Det är bara att slå upp "asymptote" i wikipedia så står det där att det är ett värde som ständigt närmas men inte nås. ASAskalan är en sådan matematisk relation.

Fredrik AVT sa:

... ASAskalan är en sådan matematisk relation.

Klicka för att se resterande...

Referens som stöd för ditt påstående att noll inte ingår i ASA/ISO-skalan tack.

Jag påstår fortfarande att noll är ett giltigt värde på isoskalan och går utmärkt att räkna med, rita ut på grafer och resonera runt.

iSolen.se sa:

Jag påstår fortfarande att noll är ett giltigt värde på isoskalan och går utmärkt att räkna med, rita ut på grafer och resonera runt.

Klicka för att se resterande...

... och du påstår förstås också att det går omkring sabeltandade tigrar på Stockholms gator. Även om antalet råkar vara noll.

iSolen.se sa:

Du är inte den första som inte gillar noll f ö, det tog lång tid innan mänskligheten upptäckte nollan.

Klicka för att se resterande...

Ja, och tydligen är det fortfarande en del av mänskligheten som inte förstår själva begreppet.

iSolen.se sa:

För tredje gången, frågan var hur lång tid slutaren var öppen. Noll är ett korrekt svar.

Klicka för att se resterande...

Det korrekta svaret gav du själv redan i #44, som jag redan påpekat. "Min slutare var inte öppen vid tillfället", skrev du. Och att mäta hur lång tid någonting tog som inte har inträffat är förstås omöjligt och absurt.

På samma sätt kan en linje eller sträcka omöjligen ha längden 0 (oavsett enhet). 0 (noll) ingår inte i skalan för längd.

Jag får känslan av att du tycker att begreppet "0 ASA" måste existera, för du tror att alla skalor alltid innehåller noll och att motsatsen vore märklig och onaturlig. I själva verket är det tvärtom. Det är ytterst vanligt att olika skalor inte omfattar noll, att en skala bara består av positiva tal. En kropp kan t ex inte ha massan 0 (noll), då är det ingen kropp (på samma sätt som en linje inte kan ha längden 0). En skog kan inte bestå av 0 (noll) träd. Osv.

Ah alright. Så ISO 0 är det i princip när kameran är avstängd då. Nej då blir det naturligtvis ingen bild. Skulle man få mindre ISO brus på en raw bild fotad i ISO 10 jämfört med en bild på ISO 100 om man tar en mörk bild och drar upp exponeringen i datorn?

Förövrigt så börjar min tumstocks markering på 1mm och inte på 0.

iSolen.se sa:

Referens som stöd för ditt påstående att noll inte ingår i ASA/ISO-skalan tack.

Jag påstår fortfarande att noll är ett giltigt värde på isoskalan och går utmärkt att räkna med, rita ut på grafer och resonera runt.

Klicka för att se resterande...

Det är bara att gå tillbaks till gymnasieskolans matte och kolla på en hyperbolisk kurva.

Nej det är inte möjligt att göra en kamera med ISO 0

En av frågorna i trådstarten är huruvida det är möjligt att göra en kamera med ISO 0.

I den här tråden har det definierats att ISO 0 betyder ”ingen ljuskänslighet”. (Oavsett ifall noll finns på skalan eller inte).

En kamera består av en ljustät kammare i vilken det i ena änden sitter ett objektiv eller motsvarande och i den andra något ljuskänsligt material (enligt Wikipedia)

Utan ljuskänslighet är det inte en kamera. Alltså kan man inte bygga en kamera med ISO 0. Så är åtminstone den frågan besvarad (förtydligande till mitt tidigare inlägg).

Läs lite om Zenons paradoxer. Passar bra här!

ErlandH sa:

... och du påstår förstås också att det går omkring sabeltandade tigrar på Stockholms gator. Även om antalet råkar vara noll.

Klicka för att se resterande...

Det har jag inte påstått och på sabeltandadtigerskalan verkar antalet vara noll. Skalan fungerar även i vänsterläget.

Fredrik AVT sa:

Det är bara att gå tillbaks till gymnasieskolans matte och kolla på en hyperbolisk kurva.

Klicka för att se resterande...

Jag frågade inte dig men du kan väl fundera på hur en tumstock mäter avstånd när en av dina användare gillar att gradera din skala geometriskt, 20mm, 40mm...osv...nollan är fortfarande där.

Värför hittar ni inte bara den matematiska formlen eller formulerar en så ser ni ju tydligt om den har en asymptot eller om den går till 0. Ganska simpelt att uppnå. Plotta bara kurvan på en graf räknare o låt den bestämma funktionen.

Men allt detta är nog inte jätte relevant till hur lågt iso en kamera kan ha utan det är nog mer fysiken bakom sensorn som begränsar hur lågt vi kommer med dagens sensorer.

iSolen.se sa:

Referens som stöd för ditt påstående att noll inte ingår i ASA/ISO-skalan tack.

Jag påstår fortfarande att noll är ett giltigt värde på isoskalan och går utmärkt att räkna med, rita ut på grafer och resonera runt.

Klicka för att se resterande...

Börja med ISO 100. Om du minskar ett steg kommer du till ISO 50. Minska ett steg till och du kommer till ISO 25.

Hur många steg ska du minska för att komma till ISO 0?

Spoiler: Efter oändligt antal steg kommer du att vara oändligt nära noll, haken är bara att det går att gå oändligt många steg till och komma ännu närmare noll utan att komma fram.

xQubeZ sa:

Värför hittar ni inte bara den matematiska formlen eller formulerar en så ser ni ju tydligt om den har en asymptot eller om den går till 0. Ganska simpelt att uppnå. Plotta bara kurvan på en graf räknare o låt den bestämma funktionen.
.

Klicka för att se resterande...

Det är inget problem att låta en graf som visar ISO börja i nollan. Och det är heller inget problem med skalor över frekvensinnehåll som innehåller noll Hertz, heller inget problem med billängder att längdskalan tillåts innehålla 0 trots att då existerar ingen bil osv.

Alla linjära skalor (kommer i alla fall inte på någon som inte gör det) innehåller en nolla och ingen har presenterat någon formel, matematik eller definition som säger att just ISO-skalan skulle vara annorlunda.

När man plottar en ISO graf med x-axeln linjär händer inget asymptotiskt när man närmar sig nollan. Jag plottade just Canon 5DMkii brus som en funktion av ISO. Det finns förstås inget mätvärde vid nollan men kurvan sticker inte iväg när man närmar sig noll. Däremot är det problem om man plottar logaritmiskt, hur långt man än går åt vänster kan man lägga till mer diagram och man når ändå inte fram, det är säkert detta som gjort att vissa tror att själva ISO-skalan är asymptotisk vilket den inte är. Det är den geometriska serien och hur logaritmer fungerar som dom blandat ihop med ISO.

Längder skulle också kunna beskrivas med en logaritmisk skala men inte med motiveringen "för att om längden är noll existerar inte objektet".

MisterMustard sa:

Börja med ISO 100. Om du minskar ett steg kommer du till ISO 50. Minska ett steg till och du kommer till ISO 25.

Hur många steg ska du minska för att komma till ISO 0?

Spoiler: Efter oändligt antal steg kommer du att vara oändligt nära noll, haken är bara att det går att gå oändligt många steg till och komma ännu närmare noll utan att komma fram.

Klicka för att se resterande...

Börja med ISO100, minska med 10 så här du kvar 90. Upprepa 9 gånger så kommer du till noll.

Du har blandat ihop din kameras gradering med ISO-skalan.

Ta fram din tumstock så ser du att det går utmärkt att aldrig nå noll med din metod där också trots att den bevisligen har en nolla och att det inte existerar några fysiska objekt med längden noll.

iSolen.se sa:

Börja med ISO100, minska med 10 så här du kvar 90. Upprepa 9 gånger så kommer du till noll.

Du har blandat ihop din kameras gradering med ISO-skalan.

Ta fram din tumstock så ser du att det går utmärkt att aldrig nå noll med din metod där också trots att den bevisligen har en nolla och att det inte existerar några fysiska objekt med längden noll.

Klicka för att se resterande...

Men du har skapat en logaritmisk skala likt DIN. Stegen är olika stora gällande känslighet på en linjär skala. Steget från 10 till 0 representerar en oändlig minskning av kånsligheten om du avser en linjär skala. Man måste förstå vad skalan betyder. Så om skalan är logaritmisk (sänkning med 10 i denna skala innebär en mindre sänkning i varje steg linjärt likt DIN) är inte noll avsaknad av känslighet. Avses skalan vara linjär är steget mellan 10 och noll en oändlig minskning av känsligheten som alltså inte jan nås.

Skall man kapa, hyvla eller liknande bort 5mm, behöver man inte mäta från noll, det givetvis det går lika bra att tex använda 10:an som noll och markera 5mm.

Vid ISO 0 skulle en korrekt ljusmätare föreslå oändligt lång exponeringstid oavsett val av bländare.
Spelar ingen roll hur länge slutaren är öppen. Låt den stå öppen för evigt. Ingen bild fångas av sensorn.

Fredrik AVT sa:

Men du har skapat en logaritmisk skala likt DIN. Stegen är olika stora gällande känslighet på en linjär skala. Steget från 10 till 0 representerar en oändlig minskning av kånsligheten om du avser en linjär skala. Man måste förstå vad skalan betyder. Så om skalan är logaritmisk (sänkning med 10 i denna skala innebär en mindre sänkning i varje steg linjärt likt DIN) är inte noll avsaknad av känslighet. Avses skalan vara linjär är steget mellan 10 och noll en oändlig minskning av känsligheten som alltså inte jan nås.

Klicka för att se resterande...

Fast ASA-skalan är inte logaritmisk, den är linjär. ISO200 har dubbelt så har dubbelt så stor känslighet som ISO100, ISO90 är 10% lägre känslighet än ISO100. ISO0 är 0% känslighet. DIN0 är inte 0% känslighet.

Tänk millimeter på tumstocken så ser du hur en kameras ISO-ratt fungerar. 400mm, 200mm, 100mm. Det hindrar inte tumstocken att ha en nolla, 400mm är 4 gånger så långt bort som 100mm. Det går bra att addera värden på linjära skalor. Man räknar som vi är vana vid, de flesta skalor är linjära.

Blanda inte ihop ISO-skalan med kamerans gradering. Slutartidsskalan är också linjär men inte bländarskalan och EV-skalan som är logaritmiska. Bländare f/2 ger inte fyra gånger så mycket ljus som bländare f/8, man kan inte addera bländarvärden. 1 EV betyder olika mycket ljus beroende på var på skalan man befinner sig.

En differens på 50ISO är lika mycket överallt på skalan eftersom den är linjär.
En differens på bländar- och EV-skalan är olika mycket beroende på var man är på skalan, eftersom den är logaritmisk.

På en linjär skalan är differensen mellan två tal (säg 100 till 101, dvs 1) alltid samma men kvoten varierar. Ex ISO, ASA, tid,sträckor
På en logaritmisk skala är kvoten mellan två tal alltid samma men differensen varierar. Ex bländare, EV, decibel

iSolen.se sa:

Fast ASA-skalan är inte logaritmisk, den är linjär. ISO200 har dubbelt så har dubbelt så stor känslighet som ISO100, ISO90 är 10% lägre känslighet än ISO100. ISO0 är 0% känslighet. DIN0 är inte 0% känslighet.

Tänk millimeter på tumstocken så ser du hur en kameras ISO-ratt fungerar. 400mm, 200mm, 100mm. Det hindrar inte tumstocken att ha en nolla, 400mm är 4 gånger så långt bort som 100mm. Det går bra att addera värden på linjära skalor. Man räknar som vi är vana vid, de flesta skalor är linjära.

Blanda inte ihop ISO-skalan med kamerans gradering. Slutartidsskalan är också linjär men inte bländarskalan och EV-skalan som är logaritmiska. Bländare f/2 ger inte fyra gånger så mycket ljus som bländare f/8, man kan inte addera bländarvärden.

Klicka för att se resterande...

Precis. Om din skala är linjär så är steget mellan 10 och 0 oändligt avseende känslighet.