Gersemi skrev:
Som exempel så såg jag en otroligt vältagen bild på en uggla vid något tillfälle. Teknisk sett fanns inget att anmärka, men som sagt, den var tagen på Skansen, som inte fotografen upplyste om.. SOm jag sa, fortfarande en bra bild och kanske då framförallt artbild, men ändå, kanske inte riktigt samma känsla längre, än de fågelbilder, där man vet att fotografen suttit i gömslen hela nätter/dagar och väntat.

Klicka för att se resterande...

Vad jag tycker är intressant här, och något jag finner symptomatiskt när det gäller naturfotopuritanistiska förhållningssätt, är att bedömningen av en bild verkar ligga utanför det bildliga innehållet.
Du skriver om en otroligt vältagen och tekniskt klanderfri bild av en uggla. Problemet för dig med den bilden var på inget vis fotografisk, utan snarare var den tagits. Du gillade bilden verkar det, fram tills du fick reda på att du blivit "lurad" av en bedragare. Det låter som att han inte var någon "riktig" fotograf och att bilden inte var en "riktig" fågelbild baserat på att upphovsmannen tagit genvägen förbi Skansen istället för att ha legat och skavt i en blöt sovsäck i tre dagar innan ugglan behagade uppenbara sig. Den rent fotografiska prestationen och den visuella presentationen skulle ju dock inte behöva skilja sig nämnvärt mellan bilden tagen i skogen och den i hägnet. Samma kunskaper skulle krävas i bägge fallen. Det kanske tillochmed skulle kunna vara samma uggla.
Det är alltså ansträngningen som värderas, snarare än bildresultatet.

Du skriver att en bild tagen i ett hägn ger dig "kanske inte riktigt samma känsla längre". Det är ju inte bilden i sig som åstadkommer denna känsloförändring. Det är ju vetskapen om bildens tillkomst. Så varför efterfråga denna vetskap, om den inte kan göra annat än att frånta dig en känsla av något gott.

Jag ställer inte dessa frågor till dig som person Agnetha (även om det kan verka så ser jag vid en snabb genomläsning). Utan använder ditt inlägg mer som en utgångspunkt för frågor som rör hur man verkar tillskriva och bedöma bilder efter andra värden än de som de själva kan bära.
Kanske finns någon slags äkthetshierarki med i bedömningen. Bäst är att ta bilden på ugglan ute i skogen. Näst bäst är att ta bilden i ett hägn, och sämst är att klona in ugglan på trädgrenen i ett bildbehandlingsprogram. Oavsett om man skulle se någon skillnad mellan dessa tre bilder i slutskedet.

Det jag egentligen är nyfiken på är att höra någon sätta ord på och motivera denna tillkomstrelaterade bildvärderingsmetod utan att hänvisa till det luddiga begreppet "känsla".
Det skulle vara kul att höra en sådan förklaring, och kunna låna den ibland, då jag tvingas erkänna för mig själv att även jag ibland bedömer bilder utefter andra premisser än de bildliga. Jag vet bara inte varför jag gör det.

/jerry.

Jag tycker man får ta sina naturbilder nästan hur man vill, om man berättar hur man gjort ...

I min ugglebild har jag i alla fall upplyst om att den är fotograferad på Skansen

Jerry, (jag citerar inte hela ditt inlägg, som jag definitivt inte tar åt mig personligen av, och håller desutom med är intressanta tankar)

Som jag skrev innan, bilden var teknisk helt rätt, men det var ändå något jag reagerade över tydligen eftersom jag ställde frågan till fotografen. Kanske är det här jag personligen har lite av "pudelns kärna" för mig. Där scenen är omanipulerad, får du kanske ett större liv i bilden, där jag får en större känsla med.. jag vet inte..

Vi diskuterade den här frågan vid något tillfälle och för mig personligen kan det faktiskt vara en del av bilden att just läsa eller höra om fotografens vedermödor för att få till den bilden.. att det är en viss känsla att få läsa om hur det var att ligga i en där knöliga sovsäcken.. eller sitta ute i skogen mitt i natten medan solen sakta stiger upp och morgondimman lättar och fram ur dimman stiger älgen..

Vi är alla olika här.. och som exempel kanske just det välretuscherade studioporträttet kanske även retuscherar bort en del av "själen" i bilden. Bilden kanske ändå hade (för mig) haft ett större värde om fräknarna i ansikter fått vara kvar (för att ta ett exempel)

Det är kanske också så att den just tekniskt fulländade bilden inte är den bästa bilden.. men här kommer vi ju in på tycke och smak.

Vad jag återigen tror många skulle vinna på är just att vara lite mer ärliga med vad man manipulerat, inte ett för eller emot manipulering utan just ärligheten.

Gersemi skrev:
...bilden var teknisk helt rätt, men det var ändå något jag reagerade över...

Klicka för att se resterande...

OK. Jag fick för mig att "känslan" försvann när du fick reda på bildens historia. Men nu förstår jag att det för dig var en känsla som saknades i bilden från början, som så att säga gjorde dig misstänkssam på dess ursprung.

Sen vad du skriver vidare om att höra om den knöliga sovsäcken och fotografens vedermödor så förstår jag nog lite hur du menar. I det fallet blir det en berättelse du får ta del av, och som appliceras på uppfattningen om bilden som illustration till en historia.
Man kanske kan tala om det som Roland Barthes kallade för "förankring". Kort sagt självklarheten att bild förankrad till text bildar en tredje enhet som är större än summan av bilden och texten var för sig.

Men det är ju inte detta som tråden och "äkthetshierarkin" handlar om, att tillskriva bilden en historia, utan bara huruvida bilden är tagen på ett visst sätt eller inte.
Jag förstår dig bättre, även om den stora frågan kvarstår: varför det är så viktigt att bilden i fotograferingsögonblicket är "sann".

/Jerry

Jewster skrev:
OK.
Men det är ju inte detta som tråden och "äkthetshierarkin" handlar om, att tillskriva bilden en historia, utan bara huruvida bilden är tagen på ett visst sätt eller inte.
Jag förstår dig bättre, även om den stora frågan kvarstår: varför det är så viktigt att bilden i fotograferingsögonblicket är "sann".

/Jerry

Klicka för att se resterande...

Nja, här handlar det för mig om ärlighet, våga stå för om den inte är sk äkta vara.. Och med äkta vara menar jag här omanipulerad, eller tagen i ex hägn, eller på zoo/djurpark.

För mig är kanske inte det viktigaste att bilden är "sann" utan att att fotografen är ärlig.

Jag tror hade vi här diskuterat dokumentärfoto hade kanske man inte på samma sätt pratat om naturfotografers konservatism, eller puritanism.. Då hade man istället kanske pratat om att manipulera sanningar eller förvanska verkligheten.

Gersemi skrev:För mig är kanske inte det viktigaste att bilden är "sann" utan att att fotografen är ärlig.

Klicka för att se resterande...

Du har tidigare skrivit att det är ärlighet hos fotografen som du önskar se, utan att du vill göra ett ställningstagande för eller emot manipulation. Men att tala om ärlighet och "att våga stå för om den inte är sk äkta vara" i detta sammanhang kan jag inte tolka som annat än att en bild tagen i ett hägn är mindre värd än en som inte är det. En bild som är "sann" (naturlig) är mer värd än en som inte är det (maniupulerad).
Att vara oärlig är väl just att försöka komma undan med något som inte uppkommer i det värde man försöker framhålla det som.

Jag tror hade vi här diskuterat dokumentärfoto hade kanske man inte på samma sätt pratat om naturfotografers konservatism, eller puritanism.. Då hade man istället kanske pratat om att manipulera sanningar eller förvanska verkligheten.

Klicka för att se resterande...

Nej, vi skulle inte på samma vis ha diskuterat konservatism eller puritanism när det gäller dokumentärfoto av följande orsak:

När det gäller dokumentära bilder är verklighetstrogenhet ett kriterium för själva formen. Där är ett förhållningssätt till "sanningen" och "ärlighet" ett nödvändigt element. Detta gäller inte för bilder av ugglor på trädgren i solnedgång.

Din tidigare beskrivning av hur du värderar en bakgrundshistoria till en naturbild ligger ju snarare i berättelsen om fotografens vedermödor och beskrivningen av miljön och den fantastiska upplevelsen, som förståss blev mer engagerande just av att det utspelade sig i naturlig miljö. Dock ej avhängigt det.
När det gäller en dokumentär bild ligger ju inte intresset på detta vis i fotografens berättelse och vedermödor utan i om det avbildade är avbildat på ett ärligt och okonstlat sätt.

Därav tycker jag det är märkligt att ifrågasätta "äkthet" i ett naturfoto, men inte i ett dokumentärt foto.

(Sen skulle vi kunna gå in i ett resonemnang gällande subjektiva tolkningar och den omöjliga objektiviteten i en dokumentär framställning. Men det är en helt annan diskussion.)

Jewster skrev:
När det gäller dokumentära bilder är verklighetstrogenhet ett kriterium för själva formen. Där är ett förhållningssätt till "sanningen" och "ärlighet" ett nödvändigt element. Detta gäller inte för bilder av ugglor på trädgren i solnedgång.

Klicka för att se resterande...

Är du verkligen helt säker på det i sista meningen?

Jag frågar för att jag själv är ganska säker på att det avgörs av vad bilden är menad till och syftet. För en stor del av naturfotografin är väl ändå menad att vara dokumentärt? Dokumenterande av naturen.

Sedan finns nog en del som inte är menad som rent dokumentär naturfotografi också utan snarare som ett estetiskt fotograferande av naturen, men hur ska man veta vad som är vad om den som monterat upp en uppstoppad uggla presenterar det så att det uppfattas dokumentärt i sin presentation?

För att en del, en rätt stor del av naturfotograferingen t.o.m. också är dokumentärfoto.. Det säger du väl inte emot?

.....utan i om det avbildade är avbildat på ett ärligt och okonstlat sätt.[/B]

Klicka för att se resterande...

Ärligt och okonstlat i form av äkta natur. Som jag tycker.

Och ett bildexempel på vad jag tycker kan vara ett naturfotografi utan att vara dokumentärt, utan snarare ett sådant som är estetiskt menat.

Kanske inte helt okonstlad som fotografi, men med 100% okonstlad natur och 100% omanipulerat iaf. Äkta natur som konstlats endast i kameran.. Gjort så oavsett det är en bild som exemplet eller en uggla i motljus tycker jag är rätt att presentera som naturfoto för den som vill utan att vara oärlig, men då krävs ju att ugglan inte ugglan är upp- och ditstoppad i trädet då. (som jag klassar oärlig i sammanhanget.)

lottawe skrev:
Och ett bildexempel på vad jag tycker kan vara ett naturfotografi utan att vara dokumentärt, utan snarare ett sådant som är estetiskt menat.

Kanske inte helt okonstlad som fotografi, men med 100% okonstlad natur och 100% omanipulerat iaf. Äkta natur som konstlats endast i kameran.. Gjort så oavsett det är en bild som exemplet eller en uggla i motljus tycker jag är rätt att presentera som naturfoto för den som vill utan att vara oärlig, men då krävs ju att ugglan inte ugglan är upp- och ditstoppad i trädet då. (som jag klassar oärlig i sammanhanget.)

Klicka för att se resterande...

Den bilden klassar jag som konstfoto och inte som naturbild?

xandx skrev:
Den bilden klassar jag som konstfoto och inte som naturbild?

Klicka för att se resterande...

Helt ok Jag lade in den som ett av de exempel som jag tycker uppfyller kriterierna för icke dokumentärt naturfoto. Men jag är som sagt inte naturfotograf och säkert finns det många andra som har tydligare exempel än vad jag har gällande det i arkivet.

Men vad säger ni om vad naturfoto är då? Enligt er.

Vi är mönstersökande varelser, vi vill se och skapa mönster hela tiden och tolka mönster detta beteende gör att vi på ett tvångsmässigt sätt måste kategorisera allt vi ser, tjocka, fula, snygga, blåa, gröna, fattiga, osv.. Vad vi hela tiden glömmer är att världen består av nyanser inte en nyans utan av flera olika sorters nyanser som mer eller mindre går in i varandra och skapar nya nyanser. Vad är naturfoto, ja vad är det är det en bild på en räv eller kan det vara en bild på en snigel utanför sin naturliga miljö? Vem har sagt att naturfotografen måste avbilda naturen som vi tror att den är dvs politikst korrekt? Jag kan tycka att dioramorna på naturhistoriska museet avspeglar naturen på ett lysande sätt och Björn Larssons utställning The Life Gallery är ett stycke fotohistoria och kan faktiskt kallas för naturfoto? Även då alla fotografierna är tagna på dioramerna på museet. Min poäng är att naturen är allt omkring oss även blomkrukan på fönsterbänken är natur. Om det fanns ett intresse för att fotografera i blomkrukan vad skulle man då kalla det för? Titta på Lennart Nilssons foto, det mesta är fejk i syfte att visa det som är svårt att visa.

Angående mitt citat "När det gäller dokumentära bilder är verklighetstrogenhet ett kriterium för själva formen. Där är ett förhållningssätt till "sanningen" och "ärlighet" ett nödvändigt element. Detta gäller inte för bilder av ugglor på trädgren i solnedgång." så skriver du Lotta:

Är du verkligen helt säker på det i sista meningen?

Klicka för att se resterande...

Ja, jag är helt säker på att verklighetstrogenhet (eller vad vi ska kalla det) och "ärlighet" gällande framställandet av bilden är ett nödvändigt kriterium inom dokumentärfotografering. Utan denna ömsesidiga överrenskommense mellan parterna avsändare och läsare skulle det inte finnas grund för tex journalistisk trovärdighet.

En naturbild är inte avhängig detta för att kunna kallas naturbild. Det finns inget sådant kontrakt mellan fotografen och åskådaren när det gäller naturfoton.

Att du myntar begreppet dokumentärt naturfoto förändrar inte saken för mig. I det fall en naturbild ingår i en reportageliknande framställning såsom ett bildbevis för ett skeende gäller naturligtvis det vi kallar "ärlighet" från framställaren, av orsaken att bilden givits en dokumentär funktion som måste respekteras, inte på grund av att det är en naturbild.

Jag frågar för att jag själv är ganska säker på att det avgörs av vad bilden är menad till och syftet.

Klicka för att se resterande...

Precis, men som jag skriver ovan är det dokumentära syftet överordnat motivformen (naturfoto).

För en stor del av naturfotografin är väl ändå menad att vara dokumentärt?

Klicka för att se resterande...

Det vet jag inte om jag kan hålla med om.
Jag funderar på hur många naturbilder jag sett där det är viktigt för mig att veta om snigeln verkligen satt på just det bladet när fotografen kom till platsen, eller om fotografen lyfte upp snigeln för att skapa en bättre komposition eller rent av berätta en egen historia om hur han upplevde platsen.
Bilder där upphovsmannen med bilden säger "så här var det och jag har inte förvanskat något".
Jag kommer inte på så många.

Jag upplever oftare att naturbilder kan illustrera skeenden mer övergripande. En bild på en älg kan fungera som illustration (inte bevis) för en berättelse av ett spännande möte med en älg i skogen. Däremot behöver inte älgen på bilden vara identisk med den i skogen.

För att en del, en rätt stor del av naturfotograferingen t.o.m. också är dokumentärfoto.. Det säger du väl inte emot?

Klicka för att se resterande...

Så är det kanske, men inte av nödvändighet.

/Jerry.

I naturfoto så finns hela spannet från dokumentärt till sagor, så det beror på vilken fotograf och vilken betraktare du frågar, och vilken användning bilden får om det finns ett krav på trovärdighet eller inte.

Personligen tycker jag att begreppet naturfoto ska innehålla ett mått av "sanning", dvs att om en scen är helt onaturlig så är det något annat. Det kan fortfarande vara en fantastisk bild men det är inte en naturbild, det avbildar inte något som kan finnas i naturen.

xandx skrev:
.......och Björn Larssons utställning The Life Gallery är ett stycke fotohistoria och kan faktiskt kallas för naturfoto? Även då alla fotografierna är tagna på dioramerna på museet.

Klicka för att se resterande...

Var det han jag tänker på tro? Isf har jag bestämt för mig att han själv inte varken titulerade sig naturfotograf eller bilderna som naturfotografi heller.. Att han omskrevs som den konstnär han är och att det talades helt öppet och ärligt om att han fotograferat befintligt museummaterial, men jag kan ha fel. Och det är eftersom jag är osäker nu som jag frågar..

Jag tycker det finns ett intresse i att tillvägagångssättet berättades och jag kan inte för mitt liv förstå varför det skulle kallas naturfoto? För hans bilder tillhör väl en annan genre? -Konst. Och de blir ju inte sämre för det..

Ärlighet är bra! Och allt har nog någon kategori även om det inte är naturfoto.

Jewster skrev:

Bilder där upphovsmannen med bilden säger "så här var det och jag har inte förvanskat något".

Klicka för att se resterande...

Det ultimata om det som benämns som naturfotografi tycker jag hade varit om det var så självklart att det var naturen (=väldigt väldigt mycket ändå) som sådana fotografier innehöll så att något sådant aldrig ens skulle behöva yttras.

Och det betyder ju inte att bilder som arrangerats/iscensatts skulle vara dåliga på något vis, men däremot kanske de borde benämnas som annat än naturfotografi. Tycker som sagt jag.

För jag har svårt att förstå det viktiga i att kategorisera så mycket som just naturfoto.

Skulle du kunna ge några exempel på bilder där du tycker det är naturfotografi trots att saker iscensatts?

Anders Östberg skrev:
Personligen tycker jag att begreppet naturfoto ska innehålla ett mått av "sanning", dvs att om en scen är helt onaturlig så är det något annat. Det kan fortfarande vara en fantastisk bild men det är inte en naturbild, det avbildar inte något som kan finnas i naturen.

Klicka för att se resterande...

*skriver under*

lottawe skrev:
Och det betyder ju inte att bilder som arrangerats/iscensatts skulle vara dåliga på något vis, men däremot kanske de borde benämnas som annat än naturfotografi. Tycker som sagt jag.

Klicka för att se resterande...

Ja, visst är det en del tyckande i tråden från allas våra håll. Därför kanske lite lönlöst att fortsätta försöka överbevisa varandra i rätt eller fel. Men för att visa hur jag menar svarar jag ändå avslutningsvis på några av dina frågor.

För jag har svårt att förstå det viktiga i att kategorisera så mycket som just naturfoto.

Klicka för att se resterande...

Och jag har tvärtom svårt att förstå varför det är viktigt att vissa bilder av djur och natur INTE ska kunna kategoriseras som naturfoton.

Skulle du kunna ge några exempel på bilder där du tycker det är naturfotografi trots att saker iscensatts?

Klicka för att se resterande...

I tråden har vi ju även diskuterat bilder av djur i hägns rätt klassas som naturbilder eller ej, och Anders F Erikssons ugglebild från skansen klassar jag som naturbild.

När det gäller mer manipulerande (i brist på bättre ord) av element på plats tycker jag det är OK att klassa en bild av en flyttad blomma eller insekt eller älg (om man nu skulle orka) till ett fotografiskt lämpligare område, eller städa undan trädgrenar i bildsnittet. Huvudmotivet skall vara av sådant att det skulle kunna uppstått spontant i naturen. Att sen kalla spindlar i videoapparater eller sniglar på dörrkarmar naturfoto tycker jag är att tänja lite väl på gränserna.

Men precis som du skriver, detta är ju bara åsikter. Och dessa var mina.

/Jerry.

Ja, vi tycker uppenbart olika och ingen av oss lär väl ändra åsikt p.g.a. diskussionen heller.. Men det du nämner om sniglar på dörrkarmar, det kan jag ändå inte låta bli att kommentera av anledningen att det för många sniglar faktiskt kan vara en naturlig miljö.

Personligen (och i likhet med naturmuseum, naturtidskrifter e.t.c också) så klassar jag min serie i bildspelet här på sniglar på en vägg som naturfoto. Den arten parar sig ju normalt sett just hängande på en vägg, en trädstam eller kanske rent av på en dörrkarm.. Så varför inte liksom?