Fredrikpersson sa:

Det står en skylt när du går in i ICA-butiken med texten ”Fotografering förbjuden”.

Får ICA-handlaren utfärda ett sådant förbud? Ja, hon äger butiken och har därmed rätt att sätta upp ordningsregler för den.

Klicka för att se resterande...

Men "förbudet" har ingen rättslig verkan.

hemera sa:

Det kan nog stämma att det inte finns någon lag mot att fotografera i butik, men däremot är det affärsinnehavaren som bestämmer vem som får vistas i affären.

https://lawline.se/answers/utkord-fran-butik-brottsligt

Klicka för att se resterande...

Nej, det kan affärsinnnehavaren inte bestämma.
https://handelsnytt.se/2018/01/30/ratt-att-porta-kund-utreds/

sb12 sa:

Nej, det kan affärsinnnehavaren inte bestämma.
https://handelsnytt.se/2018/01/30/ratt-att-porta-kund-utreds/

Klicka för att se resterande...

Att handlaren inte får utestänga någon från sin butik må vara belagt av prejudikatet i #6, men får handlaren sätta upp regler som gäller i butiken?

Att vi inte får stjäla eller förstöra, eller störa, är nog också belagt i ett antal prejudikat.

Men kan handlaren hindra oss att:
- ta med fler plagg till provhytten än vad han skrivit på skylten?
- äta korv och glass!
- ta med hunden?
- Låna toaletten?
- fotografera skyltdockor?
- fotografera personalen?
- fotografera övervakningskameror, larmsystem och bakdörrar?
- ?

PMD sa:

Men "förbudet" har ingen rättslig verkan.

Klicka för att se resterande...

Jo, det menar jag att det har. Men det kanske är lite begreppsförvirring kring vad "rättslig verkan" betyder. Hur definierar du det begreppet?

Fredrikpersson sa:

Jo, det menar jag att det har. Men det kanske är lite begreppsförvirring kring vad "rättslig verkan" betyder. Hur definierar du det begreppet?

Klicka för att se resterande...

Eftersom det är du som envisas med att hävda att det finns "rättslig verkan" av att en butiksinnehavare sätter upp en papperslapp är det kanske du som ska förklara hur denna "rättsliga verkan" yttrar sig. t ex vilka rättsliga konsekvenser det blir för den som bryter mot det imaginära avtalet.

Fredrikpersson sa:

. Mitt kaffedrickande kan du inte reglera på samma sätt eftersom du inte kan sätta upp regler i mitt hem.

Klicka för att se resterande...

Jag kan sätta upp regler för vad du får göra medan du läser mina inlägg i precis samma utsträckning som en butiksinnehavare kan sätta upp regler för vad du får göra på allmän plats. Du hävdar ju envist att avtalsrätten gäller (ensidigt!) när man går in i en butik, och i så fall gäller avtalsrätten på motsvarande vis när du läser inlägg på en nätforum. (Om du har annan uppfattning får du gärna förklara hur och varför. Att du inte skulle kunna ingå avtal för att du befinner dig i ditt eget hem är ju bara nonsens, och det inser säkert du också.)

Fredrikpersson sa:

. HD-domen har inte ett dyft med detta att göra utan avser brottet olaga intrång och att det inte är applicerbart i butiker som allmänheten har tillgång till.

Klicka för att se resterande...

HD-domens kärnpunkt handlar inte om olaga intrång, utan är att man konstaterar att en butik dit allmänheten har tillträde i lagens mening är att uppfatta som en allmän plats. Alltså kan en butiksinnehavare inte bestämma vilka som har tillträde (olaga intrång) eller hur de måste uppföra sig. Svensk lag och lokal ordningsstadga gäller, inget annat.

fotobollfoto sa:

Att handlaren inte får utestänga någon från sin butik må vara belagt av prejudikatet i #6, men får handlaren sätta upp regler som gäller i butiken?

Att vi inte får stjäla eller förstöra, eller störa, är nog också belagt i ett antal prejudikat.

Klicka för att se resterande...

Att man inte får stjäla osv regleras i brottsbalken, så det är inget att diskutera.

I övrigt kan ju butiksinnehavaren sätta upp vilka "regler" hen vill, t ex att alla måste gå baklänges, men dessa regler behöver besökarna inte bry sig om.

I mitt hem kan jag också sätta upp olika regler. Det finns inte heller där något sätt att tvinga besökarna att följa dem. Däremot kan jag be den som inte följer reglerna att lämna mitt hem, och den som vägrar gör sig förmodligen skyldig till hemfridsbrott.

Motsvarande möjlighet finns inte för butiksinnehavaren, enligt den prejudicerande HD-dom som refereras i #6, eftersom en butik anses vara det som i brottsbalken kallas allmän plats.

[Brasklapp: Jag har stor förståelse för den vars rättskänsla störs av HD-domen, jag tycker själv det är lite märkligt att det ska fungera så som HD bestämt. Men oavsett vad vi tycker, så är det helt enkelt så här det ligger till. Och det kan bara ändras genom en lagändring och/eller ny tolkning från HD, inte genom en massa tjafs på ett närforum.]

ErlandH sa:

[Brasklapp: Jag har stor förståelse för den vars rättskänsla störs av HD-domen, jag tycker själv det är lite märkligt att det ska fungera så som HD bestämt. Men oavsett vad vi tycker, så är det helt enkelt så här det ligger till. Och det kan bara ändras genom en lagändring och/eller ny tolkning från HD, inte genom en massa tjafs på ett närforum.]

Klicka för att se resterande...

+1

HDs tolkning är märklig tycker jag och bakbinder många affärsidkare. Tex bör man väl kunna ta med sig sin matlåda hemifrån och sätta sig och äta den på restaurang? Eller slå sig ner i fikets soffa och dricka kaffe från sin medhavda termos? Så länge jag uppför mig och inte stör ordningen så kan inte restaurangägare köra ut mig?

Det jag funderar på är om det inte kommit nya HDdomar med annan tolkning de senaste 24 åren som isåfall skulle kunna ersätta prejudikatet, men det känns rätt långsökt att det skulle finnas en sådan....

Visom sa:

Det jag funderar på är om det inte kommit nya HDdomar med annan tolkning de senaste 24 åren som isåfall skulle kunna ersätta prejudikatet, men det känns rätt långsökt att det skulle finnas en sådan....

Klicka för att se resterande...

Om så vore fallet skulle den nya lagstiftningen med att porta folk från butiker, bibliotek och badhus bli meningslös.

Visom sa:

Tex bör man väl kunna ta med sig sin matlåda hemifrån och sätta sig och äta den på restaurang?

Klicka för att se resterande...

Nej, jag tror inte att restauranger omfattas av HDs bedömning. Den prejudicerande domen gäller specifikt en butikslokal. Restauranger får, såvitt jag förstår, fortfarande välja vem de vill släppa in och ha regler för klädsel osv.

(Dessutom undrar jag om det inte skulle bryta mot livsmedelslagstiftningen att äta medhavd mat i en restaurang.)

ErlandH sa:

Nej, jag tror inte att restauranger omfattas av HDs bedömning. Den prejudicerande domen gäller specifikt en butikslokal. Restauranger får, såvitt jag förstår, fortfarande välja vem de vill släppa in och ha regler för klädsel osv.

(Dessutom undrar jag om det inte skulle bryta mot livsmedelslagstiftningen att äta medhavd mat i en restaurang.)

Klicka för att se resterande...

Googlade lite snabbt och vill nog hävda motsatsen. Det finns inga allmänna förbud restaurangägaren kan luta sig mot. Kunder har inte tillgång till köket, men vill man tex värma sin medhavda babymat så finns det inget i livsmedelslagstiftningen som hindrar kökspersonalen att värma den åt dig.

Dock håller jag med om att det finns andra sätt som restaurangägare kan hindra dig från att komma in, men är du väl insläppt så ser jag inte hur de ska kunna köra ut dig. Osäker på om HD menar enbart butiker när de skriver affärslokal, för mig kan det lika gärna betyda lokal där det bedrivs affärsverksamhet, tex café och restaurang. Nyckelfrasen för mig är 'en plats dit allmänheten har tillträde'.

Fredrikpersson sa:

Jo, det menar jag att det har. Men det kanske är lite begreppsförvirring kring vad "rättslig verkan" betyder. Hur definierar du det begreppet?

Klicka för att se resterande...

Att det finns lagstöd.

ErlandH sa:

Du hävdar ju envist att avtalsrätten gäller (ensidigt!) när man går in i en butik, och i så fall gäller avtalsrätten på motsvarande vis när du läser inlägg på en nätforum. (Om du har annan uppfattning får du gärna förklara hur och varför. Att du inte skulle kunna ingå avtal för att du befinner dig i ditt eget hem är ju bara nonsens, och det inser säkert du också.)

Klicka för att se resterande...

Det är här du hamnar fel. Avtalet är inte ensidigt i och med att du - genom ditt konkludenta handlande - accepterar att ingå avtalet.
Det här med konkludent handlande kan såklart verka otroligt konstigt om man inte stött på begreppet tidigare, men det är en viktig del av avtalsrätten som spelar stor roll för att juridiken ska funka smidigt i många vardagssituationer.

ErlandH sa:

HD-domens kärnpunkt handlar inte om olaga intrång, utan är att man konstaterar att en butik dit allmänheten har tillträde i lagens mening är att uppfatta som en allmän plats. Alltså kan en butiksinnehavare inte bestämma vilka som har tillträde (olaga intrång) eller hur de måste uppföra sig. Svensk lag och lokal ordningsstadga gäller, inget annat.

Klicka för att se resterande...

Referatet från HD-domen NJA 1985 s 84 börjar med följande ingress: "Bestämmelsen om olaga intrång har ansetts inte vara tillämplig då en person, som av affärsinnehavare förbjudits att besöka hans affärslokal, trots förbudet gått in i lokalen."

Skilj på dom och domskäl.

Domen fastslår alltså att bestämmelsen (=lagen) om olaga intrång inte är tillämplig vid besök i affärslokalen trots att affärsinnehavaren förbjudit tillträde. Skälet till det är -bland annat - att affärslokalen i brottsbalkens mening ansetts vara tillgänglig för allmänheten.

ErlandH sa:

Svensk lag och lokal ordningsstadga gäller, inget annat

Klicka för att se resterande...

Ja, inklusive avtalslagen.

PMD sa:

Att det finns lagstöd.

Klicka för att se resterande...

Enligt dig, kan lagstöd bestå i civilrättslig lag, exempelvis avtalslagen, skadeståndslagen osv.? Eller menar du bara straffrättsliga lagar?

Negativ avtalsbindning är inte lagligt i Sverige, så någon kan inte hävda att en person ingår ett avtal genom att inte avlägsna sig från en viss plats. Att det sitter en "förbudsskylt" på en vägg är inte heller något som automatiskt gör att man ingår ett avtal genom att beträda området.

Fredrikpersson sa:

Enligt dig, kan lagstöd bestå i civilrättslig lag, exempelvis avtalslagen, skadeståndslagen osv.? Eller menar du bara straffrättsliga lagar?

Klicka för att se resterande...

Civilrätt är inte inblandat. En förbud meddelat genom en skylt har rättslig verkan om det finns en lag som ger stöd för den. En förbudsskylt mot fotografering av skyddsobjekt med avbildningsförbud är ett exempel på en sådan skylt.

Visom sa:

Googlade lite snabbt och vill nog hävda motsatsen. Det finns inga allmänna förbud restaurangägaren kan luta sig mot. Kunder har inte tillgång till köket, men vill man tex värma sin medhavda babymat så finns det inget i livsmedelslagstiftningen som hindrar kökspersonalen att värma den åt dig.

Dock håller jag med om att det finns andra sätt som restaurangägare kan hindra dig från att komma in, men är du väl insläppt så ser jag inte hur de ska kunna köra ut dig. Osäker på om HD menar enbart butiker när de skriver affärslokal, för mig kan det lika gärna betyda lokal där det bedrivs affärsverksamhet, tex café och restaurang. Nyckelfrasen för mig är 'en plats dit allmänheten har tillträde'.

Klicka för att se resterande...

Det finns en annan HD-dom om restaurang. Minns inte numret men handlade om diskriminering skett vid utestängning från restaurang.

PMD sa:

Civilrätt är inte inblandat. En förbud meddelat genom en skylt har rättslig verkan om det finns en lag som ger stöd för den. En förbudsskylt mot fotografering av skyddsobjekt med avbildningsförbud är ett exempel på en sådan skylt.

Klicka för att se resterande...

Då förstår jag förvirringen. Du menar att bara regler som är straffrättsligt sanktionerade har rättslig verkan. Det tycker jag är en för snäv definition.

Jag, och jag tror merparten av de jurister som eventuellt följer den här tråden, skulle säga att en regel har rättslig verkan om den är juridiskt giltig (oavsett om den har någon straffsanktion kopplad till sig eller inte). Att sedan regeln inte kan beivras straffrättsligt eller med hjälp av ordningsmakten har ingen betydelse för dess juridiska giltighet.

PMD sa:

Negativ avtalsbindning är inte lagligt i Sverige, så någon kan inte hävda att en person ingår ett avtal genom att inte avlägsna sig från en viss plats. Att det sitter en "förbudsskylt" på en vägg är inte heller något som automatiskt gör att man ingår ett avtal genom att beträda området.

Klicka för att se resterande...

Det är rätt (med vissa smärre undantag) att negativ avtalsbindning inte är tillåtet. Fast någon negativ avtalsbindning föreligger väl inte om vi anser att ena parten accepterat avtalet genom sitt konkludenta handlande. Eller hur?

PeterWem sa:

Det finns en annan HD-dom om restaurang. Minns inte numret men handlade om diskriminering skett vid utestängning från restaurang.

Klicka för att se resterande...

NJA 1996 s. 768. Avvisning från uteställe var inte diskriminering.