ErlandH sa:

Nej, just platsen har avgörande betydelse för lagens tillämpning. Den går inte att använda på allmän plats.

Klicka för att se resterande...

Nej, det är önsketänkande. Det är inte fritt att ta en bild på allmän plats om bilden kan anses var kränkande för en person på bilden. Speciellt inte om du tänker publicera bilden, på något sätt. Tyvärr, yttrandefriheten har sina gränser.

(Skilj på fotografering och publicering.)

Lagen om kränkande fotografering är inte tillämplig för det du beskriver, så det måste vara någon annan lag du hänvisar till. Vilken?

PMD sa:

Vad menar du skulle vara skillnaden?

Klicka för att se resterande...

Jag tycker skillnaden är uppenbar. Så jag vet faktiskt inte hur jag ska svara på följdfrågan riktigt.

Domstolen kollar på lagen och dömer därefter, den bestämmer inte om personen ska känna sig kränkt eller inte. Domstolen avgör om det är ett brott, inget annat.

Om jag skriver så här, domstolen säger att personen (ev.) har brutit mot lagen om kränkande fotografering och ifrågasätter inte personen eller omgivningen tyckande och känsla om att vara kränkt.

Det är då möjligt att bli kränkt av en fotografering utan att det i sak är något olagligt som skett.

Det skulle vara riktigt knäppt om domstolarna kunde bestämma åt oss hur vi själva känner oss i olika situationer. (Sen om jag, du eller någon annan tycker att den upplevda känslan är löjligt eller allvarlig är en helt annan sak.)

PMD sa:

(Skilj på fotografering och publicering.)

Lagen om kränkande fotografering är inte tillämplig för det du beskriver, så det måste vara någon annan lag du hänvisar till. Vilken?

Klicka för att se resterande...

Du har rätt. Jag har varit otydlig. Lagen om kränkande fotografering är inte tillämplig om fotograferingen sker på allmän plats. Men om bilden publiceras på något sätt kan man råka illa ut om någon person på bilden kan känna sig "kränkt". Se personuppgiftslagen (1998:204) och den så kallade missbruksregeln.

Bortsett från lagen är det ju fortfarande vidrigt att fota t.ex. hjälplösa trafikoffer. Det vidriga missbruket var ett av dem man ville komma åt i den tyska lagen.

Oavsett vad man tycker om det är det fullt tillåtet att fotografera olycksplatser och annat elände i Sverige (och i de flesta länder). Uttalanden som " Det är inte fritt att ta en bild på allmän plats om bilden kan anses var kränkande för en person på bilden. Speciellt inte om du tänker publicera bilden, på något sätt. Tyvärr, yttrandefriheten har sina gränser." må vara önskvärda att de stämmer, men de är tyvärr ren fiktion.

balan sa:

Du har rätt. Jag har varit otydlig.

Klicka för att se resterande...

Nej, du har inte varit otydlig. Du har väldigt tydligt och ihärdigt påstått rena felaktigheter. Som "Det är inte fritt att ta en bild på allmän plats om bilden kan anses var kränkande för en person på bilden."

Det är bra att du nu insett att du hade fel. Det skulle vara snyggare om du erkände det också.

ErlandH sa:

Det är bra att du nu insett att du hade fel. Det skulle vara snyggare om du erkände det också.

Klicka för att se resterande...

Ursäkta, det trodde jag var gjort. Då ska jag vara tydligare nu. Man kan råka illa ut om bilden publiceras på något sätt (press, internet, etc), trots att själva fotograferandet, på allmän plats, är tillåtet. Det gäller bilder som kan vara "kränkande" för en identifierbar person. Det är två olika lagar som styr.

Vad som är "kränkande" är i sista hand domstolen som får avgöra. Det beror således på bilden, omständigheterna vid fotograferandet och hur bilden publiceras. Bilder på en utställning torde hur som helst gå fria från åtal.

balan sa:

Ursäkta, det trodde jag var gjort. Då ska jag vara tydligare nu. Man kan råka illa ut om bilden publiceras på något sätt (press, internet, etc), trots att själva fotograferandet, på allmän plats, är tillåtet. Det gäller bilder som kan vara "kränkande" för en identifierbar person. Det är två olika lagar som styr.

Vad som är "kränkande" är i sista hand domstolen som får avgöra. Det beror således på bilden, omständigheterna vid fotograferandet och hur bilden publiceras. Bilder på en utställning torde hur som helst gå fria från åtal.

Klicka för att se resterande...

Press är förstås ok, det har jag själv gjort och fått betalt.

I övrigt har vi PUL och det ska uppenbarligen till bra mycket för att det ska anses kränkande om man följer debatten i media.

balan sa:

Bilder på en utställning torde hur som helst gå fria från åtal.

Klicka för att se resterande...

Nej, det finns inget fribrev för fotoutställningar. Bilder där kan vara åtalbara. Bilder i en tryckt skrift däremot har ett speciellt skydd.

ErlandH sa:

Nej, det finns inget fribrev för fotoutställningar.

Klicka för att se resterande...

Jag har inte påstått att det finns ett "fribrev" för utställningar. Men konjunktivet "torde" har jag använt eftersom det är extremt ovanligt att åtala ett konstverk. Jag minns bara ett fall, en målning där kungahuset kränktes.

balan sa:

Jag har inte påstått att det finns ett "fribrev" för utställningar. Men konjunktivet "torde" har jag använt eftersom det är extremt ovanligt att åtala ett konstverk. Jag minns bara ett fall, en målning där kungahuset kränktes.

Klicka för att se resterande...

Det är extremt ovanligt med spioneriåtal också men något mer olagligt får man leta efter.

Fotoutställning ger inget speciellt skydd.

balan sa:

Jag har inte påstått att det finns ett "fribrev" för utställningar. Men konjunktivet "torde" har jag använt eftersom det är extremt ovanligt att åtala ett konstverk.

Klicka för att se resterande...

Om offentliggjorda bilder är brottsliga hanteras i tre lagar (om vi struntar i upphovsrättsbrott). Brottsbalken, tryckfrihetsförordningen och PUL. Den första omfattar alla bilder, utom de som faller under TF. Alltså även utställningar. Brottet kan vara t ex förtal.

Bland andra har den kände fotografen Carl Johan de Geer åtalats för bilder (dock inte fotografiska) på en utställning.

Oquist sa:

Jag tycker skillnaden är uppenbar. Så jag vet faktiskt inte hur jag ska svara på följdfrågan riktigt.

Domstolen kollar på lagen och dömer därefter, den bestämmer inte om personen ska känna sig kränkt eller inte. Domstolen avgör om det är ett brott, inget annat.

Om jag skriver så här, domstolen säger att personen (ev.) har brutit mot lagen om kränkande fotografering och ifrågasätter inte personen eller omgivningen tyckande och känsla om att vara kränkt.

Det är då möjligt att bli kränkt av en fotografering utan att det i sak är något olagligt som skett.

Det skulle vara riktigt knäppt om domstolarna kunde bestämma åt oss hur vi själva känner oss i olika situationer. (Sen om jag, du eller någon annan tycker att den upplevda känslan är löjligt eller allvarlig är en helt annan sak.)

Klicka för att se resterande...

Att någon känner sig kränkt har inte så mycket att göra med om denne är kränkt, så man kan inte bli kränkt utan att något olagligt har skett.

Det finns kanske nån slags vardaglig betydelse av ordet "kränkt" som har en vidare betydelse än den juridiska, men det måste vi lämna därhän i detta sammanhang.

Förmodligen är vi tämligen ense om det här.

PMD sa:

Att någon känner sig kränkt har inte så mycket att göra med om denne är kränkt, så man kan inte bli kränkt utan att något olagligt har skett.

Det finns kanske nån slags vardaglig betydelse av ordet "kränkt" som har en vidare betydelse än den juridiska, men det måste vi lämna därhän i detta sammanhang.

Förmodligen är vi tämligen ense om det här.

Klicka för att se resterande...

Hur menar du med att någon inte kan bli kränkt utan att något olagligt skett.

Alltså, givetvis finns det situationer där det är olagligt att kränka någon, men det finns också situationer där det "bara" är jäkligt elakt.

I lagtexten om kränkande fotografering finns inte kränkt med som kriterier ens. I förarbetena och syftet med lagen så skrivs det om att inte kränka personer.

Men att någon i vad nu är för situation kan vara kränkt (ibland med all rätt) har inget att göra med att domstolen hanterar lagen utifrån syfte och lagtext.

Delbar fullt möjligt att du är blixtsnabb med kameran när något i en situation som är pinsam för personen, att den känner sig kränkt, utan att kriterierna i lagen uppfylls. Om du anser att personens känslor om att vara kränkt ev. är löjlig är orelevant likaså att åklagaren inte finner att det finns skäl till åtal

Det omvända finns också, domstolen ska ta hänsyn till både ren lagtext och förarbeten/syfte, så att även om de tre kriterierna (hemlig, otillåten, privat utrymme el. likv.) uppfylls så kan domstolen fria s.a.s.

Oquist sa:

Hur menar du med att någon inte kan bli kränkt utan att något olagligt skett.

Klicka för att se resterande...

Diskussionen rör sig i ett juridiskt sammanhang. Den handlar om vad man får fotografera på allmän plats. Alltså handlar "kränkt" inte om huruvida någon känner sig kränkt, utan om hon verkligen är kränkt i lagens mening. Att diskutera under vilka fotografiska omständigheter någon känner sig kränkt är inte så fruktbart eftersom det alltid kommer att variera med olika personer, och saknar betydelse för trådens fråga.

PMD sa:

Diskussionen rör sig i ett juridiskt sammanhang. Den handlar om vad man får fotografera på allmän plats. Alltså handlar "kränkt" inte om huruvida någon känner sig kränkt, utan om hon verkligen är kränkt i lagens mening. Att diskutera under vilka fotografiska omständigheter någon känner sig kränkt är inte så fruktbart eftersom det alltid kommer att variera med olika personer, och saknar betydelse för trådens fråga.

Klicka för att se resterande...

Ja, du och jag gör olika tolkningar av det som jag citerade från början. Där min uppfattning är att det är ett sarkastiskt ifrågasättande av att domstolen bestämmer huruvida någon ska känna sig kränkt i den mening som jag senare också skrivit om detsamma. (Annars så blir hela meningen eller texten jag citerar riktigt ologiskt, varför skulle det vara konstigt att en domstol avgör - lagen - brott och straff.)

Jag har sedan försökt förtydliga för dig vad jag menat, men om du inte sett sambandet som jag hade mellan det jag citerat och skrev så förstår jag att skillnaden inte är så uppenbar som skrev tidigare och förstår följdfrågan bättre.

Domstolen bestämmer förstås inte vad någon ska känna, eller känner, men det är inte hellre speciellt relevant vilka känslor någon har i det här sammanhanget.

Det är så enkelt att råka prata förbi varandra.