eskil23 sa:

Du menar att det är bondagen och inte tuttarna som stör dig? I så fall är det väl knappast tuttfobi?

Klicka för att se resterande...

Disskussionen handlade om en närbild på repbundna tuttar. Det är du som kallar det tuttfobi att den inte får sättad upp i skolan, inte jag.

Jag tycker mig se en tendens till urartande diskussion. Den ursprungliga frågeställningen tycker jag är behandlad men den ur diskussionen uppkomna, för mig långt mer intressanta "vad kan man i konstens namn tvinga på andra" har helt klart en del kvar att diskuteras. Är det läge att skapa en ny tråd för detta? (Jag tror vi får lämna ämnet "Vad är konst?" till folk som kan tänja sig lägga hela sitt yrkesliv på debatten).

För min del är det viktigt att konst förmedlar en känsla, om än kanske en känsla av likgiltighet. Vissa känslor passar bättre än andra att förmedla i det offentliga rummet. Av Tomkins grundkänslor menar jag att intresse, glädje och förvåning passar bättre i det offentliga rummet än ilska, rädsla, sorg, skam, avsky och äckel. Tomkin menade alltså att resten av våra känslor är sammansatta av dessa grundkänslor och oavsett sanningshalt är det ett inte orimligt sätt att diskutera känslor.
Repbundna kvinnobröst kan mycket väl tänkas väcka känslor av intresse och förvåning men det torde knappast vara förvånande att de hos ganska många i det offentliga rummet kan framkalla känslor som gränsar mot skam, rädsla eller till och med äckel. Det finns en tid och plats för också för skam och äckel men det är inte krafter jag tycker vi ska bygga vårt samhälle på.

Jag tror det är lämpligt att de som känner obehag inför bilder av bara bröst själva får föra sin talan, i stället för som nu argumentation å andras vägnar.

Allt är en balansgång, man kan inte ta hänsyn till alla alltid i det offentliga rummet. Då kan vi inte ha parfym (parfymallergi), sälja nötter i affärerna (nötallergi), visa bilder på sådant som folk har fobier mot (dvs i princip allt). Jag vet inte om min analogi förstås, men något måste också vara tillåtet i det offentliga. Förbud mot bara bröst får nog ändå betraktas som en slags fobi och/eller moralpanik.

Jag tror att om folk slutade uppröra sig å andras vägnar i sådana här frågor skulle samhällsklimatet bli mildare. Alltså känna efter i sig själv vad som är ok och inte för just dem och sedan agera/argumentera utifrån det.

Ingen i den här tråden tycks i alla fall lida obehag inför bara bröst per se.

Fredrik183 sa:

Jag tror det är lämpligt att de som känner obehag inför bilder av bara bröst själva får föra sin talan, i stället för som nu argumentation å andras vägnar.

...

Ingen i den här tråden tycks i alla fall lida obehag inför bara bröst per se.

Klicka för att se resterande...

Att hitta vad som brukar kallas lättkränkta människor i ett konstnärskollektiv kan vara svårt. Särskilt svårt blir det när debattklimatet stigmatiserar dessa typer av åsikter. Att diskussionsämnet dessutom är ett kraftigt minerat land med djupa skyttegravar gör att jag känner mig tvungen att påpeka att jag är medveten om risken att bli kallad kulturmarxist alternativt -fascist.

Jag tycker inte det är konstruktivt med den förhärskande formen, som något grovt kan förenklas till ungefär:
"Vi har inga idioter som vill diskutera saken med oss. Vi kan inte föra idioternas talan. Hallå, var är alla idioter?"

Antingen får vi föra debatten så alla kan känna sig lika välkomna att delta eller göra ett allvarligt försök att ta allas känslor, förutsättningar och behov på samma allvar, oavsett om det handlar om majoriteten eller minoriteter.

Är det acceptabelt att medvetet åsamka en minoritet obehag i det offentliga? Hur mycket skiljer sig väl frekventerade studentcaféer från det offentliga? Det finns massor av sätt att formulera sig som inte tar avstamp i att någon måste ha fel.

hne sa:

Det finns massor av sätt att formulera sig som inte tar avstamp i att någon måste ha fel.

Klicka för att se resterande...

Bra sagt.

Ja frågar inte efter idioter, även om jag tror att det är mycket jobbigt att vistas i det offentliga rummet om man tar illa vid sig av bara bröst. Att förespråka sinnesundersökning för dessa var dumt sagt, men någon slags hjälp kanske går att ge. Det finns hjälp för andra saker som framkallar obehag, tex spindelfobi, flygrädsla, eller vad det kan vara.

Bra konst berör. Ser inga problem med att ställa ut bilderna. Provocerande? Nej knappast.

Det finns i detta sammanhang, som i så många andra sammanhang, två krafter, en som vill öppna o tillåta, å andra sidan de som vill sluta o förbjuda.
En del konstnärer ägnar sig åt det alla kan acceptera medan andra vill spränga gränser med olika grad av provokation.
Det behövs bådadera, tycker jag, men visst görs det överdrifter då och då, men i detta fallet tycker jag inte att det är något att förarga sig över, det kan ju ses som att (unga)kvinnor kan känna sig bundra, t.ex.
Och nog borde människor tåla att se en människa på bild, men jag vet mycket väl att det finns de som inte gör det, Om man alltid böjer sig för dessa så blir mer och mer otillåtet.
Det blir att balansera, visa hänsyn till omständigheter men inte vara alltföt ängslig att något ska betaktas som provocerande.

bentelkalb sa:

Det är du som kallar det tuttfobi att den inte får sättad upp i skolan, inte jag.

Klicka för att se resterande...

Det är inte det som är tuttfobi. Tuttfobi är något som en del människor lider av när de inte klarar av att hantera att kvinnliga bröst exponeras i det allmänna rummet oavsett om de är i brons eller på papper.

Att bilderna inte får sättas upp på Stockholms Universitet är det lärosätet som bestämmer. Det kallar jag kontraheringsrätt, inte tuttfobi.

Blandade givar här på fotosidan..

I en tråd hävdar diverse ”konstnärer” sin rätt, med emfas, att utöva sin viktiga dokumentation av en tidsålder via vad de kallar gatufoto.
Och om jag protesterar över att få ett vidvinkelobjektiv, med vidhängande blixt, upptryckt i ansiktet, blir jag upplyst om att i så fall bör jag undvika att vistas på allmän plats. Ty ”konstnären” har lagen på sin sida.

I en annan tråd får jag veta att jag har inte själv rätt att fritt ta del av ”konstnärers” alster på allmän plats för att själv bedöma var alstret hamnar på min subjektiva skala för verkshöjd. Det är någon annan som har påtagit sig en diffus rätt att avgöra vad det allmänna rummets flanörer tål. Återigen har jag tydligen bara att acceptera..

Men samtidigt kan kvinnokroppar iklädas div. underkläder fotas i div. ergonomiskt, långsiktigt, skadliga positioner. Därefter presenteras dessa foton i detta offentliga rum och jag har i princip ingen tala om deras närvaro. Även om dessa fotons enda mål är att befästa outtalade könsroller för att få halva befolkningsgruppen känna ett behov av att köpa presenterade produkter för att behaga, typ.

Och vad f*n är det för skillnad på en ”konstnär” och en konstnär?
Finns det någon godkänd europanorm som kan klargöra denna skillnad, typ SS EN xxxxx-yy?

Eller handlar det bara om att som vanligt att försöka slingra sig runt det faktum att när vi pratar om konstnärer och konst så handlar det bara om subjektivt tyckande?

Om jag nu inte har någon laglig rätt att värja mig mot att medverka i skapandet av ett konstnärligt alster i det offentliga rummet, kan jag då åtminstone inte få den lagliga rätten att själv bestämma om jag vill betrakta resultatet av detta alster i nyss nämnda rum?

Och ja, jag känner till kontraheringsrätten, men ändock…

Jag vill nog hävda, som skattebetalare, att ett universitet till en viss grad är en del av det offentliga rummet!

Ett problem jag ser om man vill argumentera sig fram till att få ställa ut bilderna i detta fall är att inget inget starkt argument har framförts till varför de skulle ställas ut. Det är stor skillnad på att sälja in sig med en välgrundad motivering och att bara säga "jag tycker bara om rep och tuttar".

Fila på varför du tycker att just den bilden har ett starkt värde att ställas ut, varför du gillar den, och för fram det som argument.

Det blir lätt en fokusering på genusperspektivet i såna här diskussioner, att män binder kvinnor, på männens villkor, och att kvinnorna enbart används för att behaga männen. I normalfallet gillar ju båda parter spelet i BDSM, och framförallt, det är inte alltid kvinnan som blir bunden!

Hitta en manlig modell, och ta liknande bilder med honom, och be att få ställa ut alla fyra, eller en av varje, en med manliga och en med kvinnliga bröst. Då har du avdramatiserat åtminstone könsrollerna, och då slipper skolan bli uthängd av det feministiska mediadrevet.

gray sa:

I en tråd hävdar diverse ”konstnärer” sin rätt, med emfas, att utöva sin viktiga dokumentation av en tidsålder via vad de kallar gatufoto.
Och om jag protesterar över att få ett vidvinkelobjektiv, med vidhängande blixt, upptryckt i ansiktet, blir jag upplyst om att i så fall bör jag undvika att vistas på allmän plats. Ty ”konstnären” har lagen på sin sida.

I en annan tråd får jag veta att jag har inte själv rätt att fritt ta del av ”konstnärers” alster på allmän plats för att själv bedöma var alstret hamnar på min subjektiva skala för verkshöjd. Det är någon annan som har påtagit sig en diffus rätt att avgöra vad det allmänna rummets flanörer tål. Återigen har jag tydligen bara att acceptera..

Klicka för att se resterande...

Jag förstår inte vad som skulle vara så motsägelsefullt med det. Det handlar om rätten att uttrycka sig med fotografisk bild som medium.

Men precis som rätten att uttrycka sig i skrift så är det utgivaren eller ägaren (inte till verket utan till mediet) som avgör om det passar eller inte.

hne sa:

................ Antingen får vi föra debatten så alla kan känna sig lika välkomna att delta eller göra ett allvarligt försök att ta allas känslor, förutsättningar och behov på samma allvar, oavsett om det handlar om majoriteten eller minoriteter.

Är det acceptabelt att medvetet åsamka en minoritet obehag i det offentliga? Hur mycket skiljer sig väl frekventerade studentcaféer från det offentliga? Det finns massor av sätt att formulera sig som inte tar avstamp i att någon måste ha fel.

Klicka för att se resterande...

Tack för det inlägget! Jag tror det behövdes.

Det är länge sedan Sverige kunde upplevas som någon enhetlig monokultur ens av de mest avtrubbade. Därför är denna diskussion lätt märklig eftersom den utgår från att det skulle finnas något enhetligt sätt att förhålla sig till bara bröst i svenska offentliga miljöer eller för den del i hemmets dunkla vrår.

http://www.migrationsinfo.se/migration/sverige/#

Citat från länken

"År 2013 var 1,5 miljoner personer av Sveriges befolkning födda utomlands, vilket motsvarar ca 15,9 %. De vanligaste medborgarskapsländerna, för personer som invandrade samma år, var Sverige följt av Syrien och Somalia."

"Konflikten i Syrien har gjort att invandringen därifrån ökat och cirka 11 800 syriska medborgare invandrade till Sverige under 2013, vilket är en ökning med 150% jämfört med 2012. Syrien blev därmed, efter Sverige, det näst vanligaste ursprungslandet bland invandrande under 2013, följt av Somalia och Polen."

Väljer man att prata om "invandrarbakgrund", så hamnar vi en bra bit över 20%. Mer än var femte alltså och det är en andel som stadigt ökar och även ökningstakten ökar. Utan hänsyn är det bäddat för ordentliga konflikter framöver.

Svenskar reser dessutom mer än de flesta andra folk och under åren har jag med viss förvåning sett att vi nordbor (det handlar verkligen inte bara om svenskar) dessutom tycker det är den naturligaste sak i världen att ta med oss "vårt sett att se på nakenhet och fysisk beröring" även till djupt religiösa samhällen där man ser på detta på helt andra sätt. En kyss i Sverige är inget märkvärdigt eller hur men jag drar mig till minnes en morgon på centrala busshållplatsen i Kandahar i Afghanistan när en amerikansk kille gav sin flickvän en morgonpuss. Det fick varenda afghan i bussen att resa sig upp och vilt börja diskutera detta under stor förlägenhet.

... eller två italienska homosexuella män som stod och pussades och kramades och höll varandra händer på Arushas flygplats i Tanzania i väntan på planet till Zanzibar. Inget att höja på ögonbrynen över eller hur? En markvärdinna går fram till paret och säger att det där inte är tillåtet beteende i Tanzania och uppmanar männen att sluta med sina intimiteter på en gång. I flygplanet ser man sedan till att skilja männen åt med ett antal stolsrader. Det finns länder där detta hade kunnat leda till döden. Männen var mycket upprörda. En del kvinnor gör som de är vana vid hemifrån d.v.s. att badar topless, vilket långtifrån bara upprör muslimer.

I dag kommer många hit från Afganistan, Somalia, Syrien, Eritrea och andra delar av världen där man har mycket skilda sätt att se på dessa saker i förhållande till Sverige. Inte sällan är de djupt religiösa och lågutbildade vilket gör dem särskilt inkompatibla med Sverige i vissa avseenden. Vi glömmer också att Sverige är ett väldigt extremt land i många avseenden. Bara det faktum att anpassa sig till världens kanske mest moderna och tekniskt mest utvecklade land, reser stora hinder (Stockholm blev förra året utnämnd till "most innovative City in the World"). Sverige är på toppen av det förmodligen världens kanske mest sekulariserade land och vi välkomnar nu människor från några av världens mest extremt religiösa länder där några av världens mest hårdföra religiösa terrororganisationer till stor del sätter dagordningen. Det förpliktar.

Jag har ju svårt att se att vi ska kunna leva tillsammans på sikt i det här landet om vi inte börjar ta hänsyn till varandra och det gäller åt faktiskt åt alla håll. Det gäller både religion (och det gäller faktiskt inte bara religionsfrihet utan även om man faktiskt inte vill tillhöra och utöva någon religion alls vilket en del religiösa extremister har svårt att ta), politik (även här får vi nog faktiskt hacka i oss att alla inte ser världen som vi själva) och sedvänjor som det handlar om här är inget undantag. Alla måste nog börja bli lite mer medvetna om detta i en mer internationell värld och det oavsett om vi är i Sverige eller långt borta på semester.

I vår lilla plaskdamm kan det mesta sägas och göras men det innebär faktiskt inte alltid att allt nödvändigtvis måste sägas och göras rakt ut utan den minsta hänsyn till de vi har omkring oss.

sofieward sa:

Visa fotografi på bröst i en offentlig lokal.

Inför en fotouppgift på universitetet har jag tagit två bilder. (De går att se här: http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic/3339580.htm?set=mp). Tanken ör att de ska ställas ut på Universitetet. En av bilderna är på mina tuttar.

Min lärare har skrivit ett mail till mig, finns i kommentarerna. Först så gick jag med på hans resonemang, men nu känner jag att jag nästan måste ta upp diskussionen om huruvida bröst är provocerande eller ej.

Finns det någon lag som säger att man inte får hänga denna typen av bilder i en offentlig lokal?

Klicka för att se resterande...

Jag tror det är viktigt att konstatera vad bilden visar och jag tycker inte att det blir korrekt att kalla den för en bild på bröst. Det tror jag inte du heller tycker.

Eftersom du skriver att ditt mål med bilden är att provocera så förstår jag om du blir besviken när bilden inte får hängas där du vill att den ska hänga. Om den hänger i ett galleri är den inte det minsta provocerande men hänger man den i ett offentligt rum där man inte förväntar sig att få se bröst invirade i rep, ja då kan säkert vissa människor reagera och kanske även känna sig provocerade. Min högst personliga reflektion är att den typen av provokationer är rätt enkla och billiga.

Jag tillhör dem som inte alls förstår hur amning kan uppfattas som stötande. Det som är så grundläggande naturligt för människan måste vara okej även i ett offentligt rum. Men bröst invirade i rep, varför är det viktigt att få visa just här? Annat än för att provocera för provokationens skull?

Att det skulle strida mot någon lag att hänga bilden där det var tänkt kan jag inte tänka mig. Däremot har jag full förståelse för att den som ansvarar för utställningen och/eller den som ansvarar för utställningsrummet vill bestämma vad som hängs.

gray sa:

Blandade givar här på fotosidan..

I en tråd hävdar diverse ”konstnärer” sin rätt, med emfas, att utöva sin viktiga dokumentation av en tidsålder via vad de kallar gatufoto.
Och om jag protesterar över att få ett vidvinkelobjektiv, med vidhängande blixt, upptryckt i ansiktet, blir jag upplyst om att i så fall bör jag undvika att vistas på allmän plats. Ty ”konstnären” har lagen på sin sida.

I en annan tråd får jag veta att jag har inte själv rätt att fritt ta del av ”konstnärers” alster på allmän plats för att själv bedöma var alstret hamnar på min subjektiva skala för verkshöjd. Det är någon annan som har påtagit sig en diffus rätt att avgöra vad det allmänna rummets flanörer tål. Återigen har jag tydligen bara att acceptera...........................

Klicka för att se resterande...

Det är väl så att den svenska allmänheten varit extremt konflikträdd och sällan tagit en fajt när man sett sig utnyttjad eller utsatt för övergrepp eller bristande respekt för integriteten. I en sådan miljö finns inget mottryck mot detta. I en del samhällen och länder gör det det och där måste en fotograf vara betydligt mer försiktig. För beter man sig som i Sverige får man i bästa fall några småstenar i skallen. Har man otur är de betydligt större och tyngre. Har man riktigt lyckats reta upp folk så kommer kamera och objektiv snabbt att förvandlas till ett 1000 bitars pussel och till och från blir folk mördade för att de lyft en kamera mot fel folk vid fel tillfälle. Det är nog inte svårare än så.

Sten-Åke Sändh sa:

....Wall of text....

Klicka för att se resterande...

Så du menar med andra ord att moralismen tidigare inte varit rådande tidigare i Sverige och att den nästan enbart beror på invandring? Det är inget annat än ren och skär historieförfalskning.

Sten-Åke skrev ett långt inlägg ovan. det var belysande över Sveriges situation numera, jag mins att "invandrarivrarna" för inte så länge sedan betygade att det skulle komma så få till Sverige att det inte skulle ha någon påverkan alls. - Så var det med den sanningen!
Kulturkrockar blir det om olika kulturer blandas, den enes frihet blir den andres ofrihet, det är ofrånkomligt oavsett hänsynstagande eller ej. Och olika kulturer är ju inte begränsat till folk från olika länder, det finns också inom folkgupper.
Vi måste faktiskt stå ut med att se och höra sådant hos andra som vi inte gillar, och det måste även invandrare lära sig, har man lämnat ett sammanhang får man acceptera att det är annurlunda dit man kommer.
Det finns det hos andra jag inte gillar, men inte lägger mig i ändå, det är upp till dem. Andra gillar heller inte allt jag gör, Så är det och kommer säkert att så förbli. Men om ingen försöker vidga cirklarna kommer de att dras åt mer och mer.

VisualD sa:

Så du menar med andra ord att moralismen tidigare inte varit rådande tidigare i Sverige och att den nästan enbart beror på invandring? Det är inget annat än ren och skär historieförfalskning.

Klicka för att se resterande...

Varför tror du att jag menar det? Jag pratar om nu och du vill villa bort fokus med att prata om då. Det är dina ord och inte mina så de får du stå för själv. Jag funderar bara kring var den absoluta rätten (att visa exv. tuttar var helst man vill och kan) möjligen blir en aning diffus till följd och en början till en nödvändig anpassning till en ny verklighet som vi faktiskt står i nu tar vid. Jag hoppas och tror på att tes som ställs mot antites till slut kan mynna ut i någon form av syntes. Möjligen efter en serie upprepningar kan vi finna ett läge vi kan leva med utan att slita varann i stycken. För en sak kan vi vara övertygade om och det är att man i vissa kulturer inte kan det idag. Den enes frihet blir då den andres upplevda ofrihet eller rent av övergrepp. Varför tror just svenska fotografer att just deras världsbild skulle kunna utgöra en norm för resten av världen i Sverige eller ens bland ursprungsbefolkningen i Sverige?

Jag beskriver bara att vi numera lever i ett mångkulturellt samhälle och har att leva i det efter bästa förmåga - tillsammans. Malin Pekgul har ju pekat på den informella moralpolis som försöker hålla pli på kvinnorna i vissa av Stockholms norra förorter och se till att de klär och täcker sig så att ingen man tar anstöt och det sker faktiskt idag parallellt med fotografer a la fine art nude som tar för givet att alla ser världen med deras ögon och har deras världsbild som gravitationscentrum. Ett mått på den avgrunden borde väl en utställning i någon passande lokal för ändamålet i någon av Järvafältets förorter kunna ge. Om TS verkligen vill provocera med sina tuttar så är det där de ska visas och inte i något galleri på Hornsgatspuckeln eller något hippt ställe nere vid Hornstulls Strands strandpromenad. Ska bli intressant när och om det sker. Ring mig, jag kommer på vernissagen - med kamera och hockeyhjälm.

Det är klart att folk som kommer hit måste anpassa sig till hur Sverige fungerar men att gå från den ena verkliga ytterligheten till den andra låter sig helt enkelt inte göras över en natt. Av det skälet måste det till ett visst mått av lyhördhet och respekt för olikheterna från alla håll. Skiter man i det så kommer en stor del av den marknad dessa fotografer säger sig vilja sälja bilder på vara helt stängd för dem. Vi ser ju redan nu att vi faktiskt är på god väg att bygga helt parallella samhällen i Sverige idag. Med ökad åtskillnad följer ökade spänningar och ökad misstro. Ingen bra formel för framtiden eller hur?

Desto mer jag läser desto mer är jag tyvärr övertygad om att bilderna behöver ställas ut.

Det är intressant att betrakta diskussioner på Fotosidan när det handlar om slutfasen av ett konstnärligt projekt.

Det tenderar att inte bli några egentliga diskussioner, mest subjektiva, deklarativa påståenden om ”konstnärer” och konstnärer, billiga provokationer mm.

En förutsättningslös diskussion om en skapande process som föds i en specifik kontext, baserad på enskilda individers erfarenheter och upplevelser av och i sina liv, tenderar snabbt lika en diskussion som förs med några sverigedemokrater om spännande inslag i anarkafeminismen.

Ok, en lätt överdriven jämförelse, men ändock..

Jag misstänker att fotandet för majoriteten av medlemmarna här är en tekniksport. Och det är exakt som det skall. Var och en gör precis vad vad hen finner givande. Men det är fascinerande hur snabbt det deklareras åsikter om individer som använder, oftast, kameran som ett sekundärt verktyg för att dokumentera resultatet av en kreativ process. Jag undrar hur många som hyser starka åsikter om ”konstnärer” själva har genomfört några egna processer, hela vägen?

Det blir ibland som att lyssna på ”Soffexperterna” som med en öl i näven ger expertomdömen om profesionella atleter, typ Zlatan, utan att någonsin själva verkat i den kontexten.

Jag finner oftast en kvinnokropp som presenteras via det fotografiska mediet mest intressant om den presenteras av en kvinnlig fotograf. Då handlar det ofta om att utifrån en levd erfarenhet förmedla en känsla eller upplevelse. Ofta av erfarenheten av att objektifieras. Det är sällan jag finner mäns foton av kvinnor intressanta, av någon orsak fattas det ofta liv i de bilderna.

Hmm, det blev tydligen mest en listning av åsikter och inte så mycket inbjudan till debatt. Jag passar tydligen bättre här än vad jag tidigare trodde..

Jag håller med Erik, dock utan något tyvärr