Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

Vem behöver fullformat?

Produkter
(logga in för att koppla)

Grevture

Aktiv medlem
Teknikredaktör
Det är ju inte direkt ovanligt att trådar flyger i vinden-:)
Jag har hört talas om det, och tyvärr är jag väl ibland medskyldig, som i ekonomiutläggningen ovan :)

Min egentliga fundering är kanske att det är fotoforumen som driver utvecklingen i den riktning som tillverkarna önskar. Det är inte självklart att det är bättre att ständigt jaga teknisk utveckling, det är ju ändå vi som fotografer som är den svaga länken.
Nja, jag håller inte riktigt helt med om det sista. Jag skulle säga att fotografin begränsas av i grunden två saker: Fotografen och utrustningen.

Jag vet att det är populärt (det är inte dig jag syftar på! :) att sladda in i forumtrådar och lite så där lite lagom överlägset säga (angående långa och detaljerade teknikdiskussioner) ungefär "det är ändå fotografen som är de viktiga". Jag tycker det är en onyanserad förenkling, halvt sann, halvt felaktig, och framför allt en som som idag är så ofta upprepad att den blivit lite tröttsam :)

Hur bra fotograf man än är har man alltid fördelar av bättre grejer. Bägge sakerna spelar roll.

Men i övrigt ligger det givetvis en del i det du funderar över: självklart gillar tillverkarna diskussioner som lyfter fram prestandafördelar med större sensorer (i alla fall de av tillverkarna som har sådana - se bara hur tongångarna från Fuji svängde inför släppet av GFX :)

Jag velar fram och tillbaka i min egen prylhjärna som vill ha, vill ha, i samklang med den oerhörda påverkan jag utsätter mig för genom att ständigt plöja forum och försöka hänga med. Samtidigt som jag mår bäst när jag sansar mig och försöker inse att den stora förbättringen finns inte att beställa i någon fotoaffär.
Av det jag har läst så har du nog en rätt klar bild av vad du har, vad du behöver och om jag uttrycker det så här: har du klarat dig bra hittills klarar du dig antagligen bra länge än med de grejer du är van vid.

Större sensorer ger en större teknisk potential, men det är faktiskt väldigt ofta man klarar sig bra utan den potentialen.

För mig som ofta fotar sport i svagt ljus eller event i extremt svagt ljus är balansen annorlunda - jag ligger ganska ofta på gränsen till vad ens en småbildskameror kan leverera och i jobbet är inte mindre sensorer ett alternativ för mig. När jag är ute och reser eller fjällvandrar är det dock annorlunda. I sådana sammanhang kör jag inte sällan med en APS-C-kamera och har sneglat på Panasonic GM-5. Och på Sony RX100 VI som skulel vara en briljant rese- och vandringskamera.
 

Per Hesselgren

Aktiv medlem
Är du verkligen helt säker?

Jag har hört och förstått att Fujifilm, tvärt om emot vad du påstår ovan, har en god vinstmarginal på både sina APS-C-hus och sina APS-C-objektiv (men det kan ju eventuellt ha varit en felaktig information som jag fått till mig, om du själv har bättre information ifrån ännu säkrare källor).
Jag tänker nog på att det är så få japanska kameror som monteras i Japan. Så en förutsättning verkar vara låga arbetskostnader och en stor volym.
Några fotografer har även objektiv från analogtiden. Det borde gynna FF.
 

Grevture

Aktiv medlem
Teknikredaktör
Jag tänker nog på att det är så få japanska kameror som monteras i Japan. Så en förutsättning verkar vara låga arbetskostnader och en stor volym.
Av de dyrare kameramodellerna monteras nog majoriteten i Japan.

Några fotografer har även objektiv från analogtiden. Det borde gynna FF.
Om vi ser till de ca 125 miljoner EF-objektiv som Canon tillverkat och de 100 miljoner F-objektiv som Nikon byggt så har sisådär 80 % av dem tillverkats under digitaleran, så jag vet inte om de gamla objektiven från filmeran är en så stor faktor i det hela - de tenderar hur som helst ofta att ha med dagens mått mätt rätt måttliga prestanda :)

(Det här är ju en stor skillnad varför adaptrar till Nikon Z och till Canon RF kommer att spela en mycket större marknadsmässig roll än adaptrarna för Sony A har gjort - till Canon och Nikon finns det en helt annan volym av moderna F- och EF-objektiv som man verkligen vill kunna köra på sina spegelfria kameror. Till Sony A fanns det inte alls samma volym av moderna objektiv som känns intressanta att sätta på en E-kamera.)
 

martinot

Aktiv medlem
Jag tänker nog på att det är så få japanska kameror som monteras i Japan. Så en förutsättning verkar vara låga arbetskostnader och en stor volym.
Några fotografer har även objektiv från analogtiden. Det borde gynna FF.
Nu pratade jag om ditt svartvita påstående att alla tillverkare ac APS-C hus och APS-C objektiv har i princip obefintliga vinstmarginaler.

Jag hävdar att det inte stämmer för alla tillverkare, som tex. Fuji. Antingen är det en lögn från dig, eller så har du andra informationskällor än mig gällande Fujifilm.
 

PMD

Aktiv medlem
Om vi ser till de ca 125 miljoner EF-objektiv som Canon tillverkat och de 100 miljoner F-objektiv som Nikon byggt så har sisådär 80 % av dem tillverkats under digitaleran, så jag vet inte om de gamla objektiven från filmeran är en så stor faktor i det hela - de tenderar hur som helst ofta att ha med dagens mått mätt rätt måttliga prestanda :)
Ganska många av F-objektiven, och alla EF-objektiven, från filmtiden har autofokus och fungerar lika bra på moderna Nikon- respektive Canon-kameror som helt nytillverkade objektiv. Nya toppobjektiv är förmodligen vassare optiskt än gamla toppobjektiv, men medelklassobjektiven är jag inte säker på har förändrats så dramatiskt när det gäller optisk prestanda.

Själv har jag ett femtontal EF-objektiv, varav merparten är inköpta under "analogtiden", så jag borde vara lätt för Canon att övertyga om att jag skulle bli lyckligare av att köpa en småbilds-EOS. :)
(Det har dock inte hänt än av diverse skäl).
 

Grevture

Aktiv medlem
Teknikredaktör
Nya toppobjektiv är förmodligen vassare optiskt än gamla toppobjektiv, men medelklassobjektiven är jag inte säker på har förändrats så dramatiskt när det gäller optisk prestanda.
Utifrån att ha testat ganska många objektiv de senaste dryga tio åren skulle jag snarare säga att de som utvecklats mest faktiskt är de billigaste och mellanklassobjektiven - det är där som utvecklingen har varit som mest spektakulär. De riktigt dyra objektiven har blivit bättre de med, men där är utvecklingen mindre dramatisk - de var rätt bra redan för 10-15 år sedan.
 

fotobollfoto

Aktiv medlem
[...]
Frågan är vad den skall välja som bara kan/vill ha ett system?
En kamera som är bäst allround, en kompromiss eller den stora elefanten?
Även ”stora elefanten” är en kompromiss.

Om du fick välja bara en av dina sågar i snickeriet, vilken skulle du då välja. Vilken är den bästa kompromissen?

Ända sedan Barnack byggde sin Leica runt ett befintligt filmformat som han klippte till lagom längd och la på tvären har 24*36 varit den bästa kompromissen för väldigt många. Formatet ger en lagom balans mellan utrustningens hanterbarhet och bildredbildresultatets alla olika kvalitetsmått.

Inte bäst på någonting, men mest allround.
 

fotobollfoto

Aktiv medlem
PS

Rävrumpan (fogsvansen) är väl den mest allround av alla sågar? Den bästa kompromissen.

Tigersågen, lövsågen, bandsågen, bågsågen, bordssågen, cirkelsågen, bågfilen, ... är allihop mycket mer specifika och står sig för allmänt bruk väldigt slätt jämfört med rävrumpan.
 

mimasan

Avslutat medlemskap
Hej,

kan det ha betydelse om man ska printa sina bilder i väldigt stort format och att detaljerna i bilden är viktiga att de blir tydliga?
 

Artis

Aktiv medlem
Hej,

kan det ha betydelse om man ska printa sina bilder i väldigt stort format och att detaljerna i bilden är viktiga att de blir tydliga?
Skillnaden avgörs av två saker: kvaliteten på linsen och elektroniken. En kamera i en mobil för 12 t kr presterar inte lika bra som ett hus för 35 t kr + objektiv för lika mycket trots att mobilen är snabbare i serietagningen ex v. Allt hänger på vad man fotograferar och vad man gör med sina bilder.
 

hornavan

Aktiv medlem
Nu när min tråd snurrat runt ett tag så vill jag avsluta med att berätta hur det blev med min packning. Jag åker till Israel idag för att tillbringa vintern i Eilat.
Sony RX10 mk4 för allmänfoto och fåglar. 3 batterier.
Sony A73 + tre fasta gluggar för dåligt ljus och en bröllop osv. 2 batterier.
Olympus Em-1mk2 7-4. 12-35, 40-150 + ext, samt 60 makro och 15 fast. KLarar egentligen allt de övriga kan med lite kompromiss, blir också backup. 2 batterier.
Lumix G5 för fickan och Olympus TG-5 för havet. 2 batterier vardera.
Känns som en hel del-:) Dessutom drönaren Mavic air ( ja det går bra att flyga i Israel).
Vad tror ni, för mycket?
Som tur är har hustrun inget handbagage.
 

mimasan

Avslutat medlemskap
Skillnaden avgörs av två saker: kvaliteten på linsen och elektroniken. En kamera i en mobil för 12 t kr presterar inte lika bra som ett hus för 35 t kr + objektiv för lika mycket trots att mobilen är snabbare i serietagningen ex v. Allt hänger på vad man fotograferar och vad man gör med sina bilder.
Så om jag förstår det rätt så har inte storleken på sensorn någon som helst betydelse på en ev förstoring? Jag troddde att ju mer man förstorade en bild från orginalstorleken som är sensorstorleken desto sämre blir detaljer bevarade.

Med "linsen" antar jag att du menar hela objektivet och inte en speciell lins i objektivet som är extra viktig för just detta? Men det har alltså enbart att göra med hur pass bra objektiv som användes samt "elektroniken"? Vad är "elektroniken" för nåt i det här?

Men sen skriver du lite motsägningsfullt att "allt hänger på vad man fotograferar och vad man gör med sina bilder". Så vilket är det nu, objektivet och "elektroniken eller vad man fotar och vad man gör med bilden sen?


Henrik
 

egogus

Medlem
Lägg av

Johan, trådskaparen, får säga ifrån om han upplever att vi seglat iväg från ämnet här men ...

Lönsamhet för kameror beror av flera saker, men i grunden finns förstås det uppenbara - det är svårare att ta ut en vettig marginal ju billigare en kamera är. Glöm heller inte att det är minst två som skall dela på den eventuella vinsten på en kamera - tillverkaren och handlaren. Och då utgår jag från att tillverkaren själv sköter distributionen, har man en distributör skall det plockas ut någon slags marginal på tre ställen i kedjan. Varje sådant steg, vare sig det är två eller tre, måste i slutändan tjäna såpass mycket på varje kamera att den är värd besväret.

Men om vi för enkelhetens skull fokuserar på vad som är lönsamt för tillverkaren så är givetvis sensorstorleken en faktor, sensorer blir rejält mycket dyrare ju större de blir. Men även andra saker kostar: själva chassit, alla tätningar, knappar, övrig elektronik, sökare, skärm, slutare osv, osv. Ofta försöker ju tillverkaren "återanvända" så mycket komponenter som möjligt, dvs använda samma komponent i flera modeller.

Det som är intressant med spegelfritt är att tillverkarna slipper ett antal dyra komponenter: spegelmekanismen, den separata AF-modulen, den optiska sökaren och ljusmätningssensorn i sökaren (plus styrelektronik, kalblage och montering av de här prylarna). Nu är förstås inte en elektronisk sökare gratis, men vad jag förstår är de billigare än optiska och samma EVF kan mer ofta återanvändas till flera modeller.

Det har varit en etablerad sanning, det du skriver, att man varit tvungna att kunna erbjuda systemkameror i alla prisklasser för att kunna överleva. Under flera år var problemet med spegelfritt att det nästan enbart fanns relativt villiga sådana.

Det många i sådana här diskussioner missar, och faktiskt något som några av kameratillverkarna själva under en period glömde bort är en enkel och mycket fundamental sanning för systemkameramarknaden: det är inte kamerorna som du tjänar pengar på, utan på objektiven och tillbehören. Kameror är på många sätt bara ett verktyg för att få sålt tillbehören där du verkligen tjänar pengar.

Halvdyra objektiv (i den vackra skärningspunkten av hyfsat högt pris och hyfsade volymer), blixtar, batterigrepp och liknande har marginaler som själva kamerorna inte ens är i närheten av.

Och där kommer nästa enkla men mycket viktiga sanning: de som köper dyra kameror köper också både dyrare och fler tillbehör.

Det är det här som länge varit (den inte allt för hemliga) affärshemligheten hos Canon och Nikon som gjort att de väldigt konsekvent, även ganska dåliga år, har tjänat pengar på systemkameror - de har hela tiden haft ett bra utbud av dyra kameramodeller och ett mycket stort tillbehörsutbud.

Men för att återvända till sensorformat: Tillverkarna gillar större sensorer eftersom man kan ta mer betalt för kameror med större sensorer. De modellerna säljer i sin tur både fler och dyrare tillbehör - en glasklar win-win.

Amerikanen Thom Hogan skrev en intressant artikel i början av september
http://www.sansmirror.com/newsviews/2018-mirrorless-camera/july-september-2018-mirrorl/another-elephant-joins-full.html
Han gör några intressanta påpekanden där. Här två stycken som kan vara relevanta för det jag försöker få fram

"I just did a quick calculation on interchangeable lens camera (ILC) dollar sales in the US for the last twelve months based on one data set I have available to me. The Canon/Nikon/Sony trio gobbles up basically 92% of the total dollar value. Eek! That's about as high as it's ever been, and all these excellent US$2000+ cameras (Sony A7's, Nikon D750/D850, Canon 5D/6D) were driving a big share of that. The Sony Mark III generation, the Nikon Z series, and the Canon R are going to keep those dollars locked up, I think.

I've been receiving tons of "is m4/3 viable," "is APS-C viable," "is XYZ viable" emails lately as this swarm of full frame cameras has appeared in the last year (both DSLR and mirrorless). The honest answer? Only at lower prices. Smaller sensor cameras must live in the US$500-1200 range to have any real traction now, I believe. And they need to be really good, too, in order to live successfully above the smartphone and remaining compact cameras (e.g. RX100v6).
"

Sifferuppgiftrn i det första stycket är ganska skrämmande (om man nu inte jobbar hos Canon/Nikon/Sony ...) Och tyvärr tror jag det ligger mycket i det andra stycket. Vem vill betala 40000 kr för en M43 kamera och lägga ut kanske dubbelt så mycket till på objektiv? Inte många. Men ställ samma fråga om en småbildskamera och plötsligt har du ett hyfsat antal potentiella kunder.
40 000 kr för en bra 4/3 format Kamera ? Gäller det Olympus också ? N 850 o C 5DIV är så dyra hus ! och lägga dubbelt så mycket på 4/3 objektiv skämtar du eller är vansinnigt okunnig om detta format. Bara dårar och sk Proffs lägger ut så mycket pengar på FotoUtstyret !
 

Artis

Aktiv medlem
Så om jag förstår det rätt så har inte storleken på sensorn någon som helst betydelse på en ev förstoring? Jag troddde att ju mer man förstorade en bild från orginalstorleken som är sensorstorleken desto sämre blir detaljer bevarade.

Med "linsen" antar jag att du menar hela objektivet och inte en speciell lins i objektivet som är extra viktig för just detta? Men det har alltså enbart att göra med hur pass bra objektiv som användes samt "elektroniken"? Vad är "elektroniken" för nåt i det här?

Men sen skriver du lite motsägningsfullt att "allt hänger på vad man fotograferar och vad man gör med sina bilder". Så vilket är det nu, objektivet och "elektroniken eller vad man fotar och vad man gör med bilden sen?


Henrik
1. Med ett hus för 35 t kr menade jag FF för det är nog sällan man hittar en APS-C för det priset.

2. Med linsen menade jag så klart hela objektivet som i engelskan heter ju "lens".

3. Elektronik? Ja du - i grova drag så består en kamera av mekaniska och elektroniska komponenter - det kan jag nog kalla allt det här för elektronik: D/A omvandlaren, processor, kretskort och allt det som finns i en kamera förutom chassi, knappar slutaren, osv.

4. Och allt hänger ju på vad man vill göra - ska man posta lite bilder från senaste firmafesten på FB eller printa bilder till en utställning eller sälja posters i 70x100 cm formatet. Detta är riktlinjer som brukar avgöra vilken kamera med vilken sensor behöver man.

Till sist och inte minst - märka ord kan man ju alltid om man vill.
Var det så svårt att förstå inlägget då ber jag om ursäkt. Nästa gång ska jag skriva mer begripligt.
 

Grevture

Aktiv medlem
Teknikredaktör
Så om jag förstår det rätt så har inte storleken på sensorn någon som helst betydelse på en ev förstoring? Jag troddde att ju mer man förstorade en bild från orginalstorleken som är sensorstorleken desto sämre blir detaljer bevarade.
Det du skriver är lite självmotsägande - dels säger du att kvaliteten inte styrs av storleken på sensorn, sedan säger du att kvaliteten styrs av hur mycket man förstorar från "orginalstorleken som är sensorstorleken" ... :)

Men du kanske menade hur mycket man förstorar i relation till antalet pixlar i bilden (det vi lite slarvigt kallar upplösning)?

Men sensorstorleken (dess ytstorlek) inverkar faktiskt den också - eftersom ytan är en stor faktor i hur bra dynamiskt omfång du får, och därmed hur snygga ton- och färgövergångar du kan få. Plus att sensorstorleken faktiskt påverkar en del saker kring oskärpeteckningen (både skärpedjup och så kallat skärpesläpp), något som märks mer ju större du gör bilden.

Jag skulle säga så här: Ju bättre teknisk bildkvalitet du har, ju större kan du skriva ut. Och teknisk kvalitet består av flera delar, bland de viktigare är upplösning (styrs i huvudsak av antal pixlar och upplösningsförmågan hos optiken, men indirekt också av mängden ljus tillgängligt), dynamiskt omfång (som i huvudsak påverkas av en kombination av sensorns tekniska nivå och dess yta, men även en smula av optiken) och hur oskärpeteckning och skärpesläpp ser ut (vilket styrs av en kombination av sensoryta och optiken).

Mer enkelt uttryckt: Ju större sensor, ju fler pixlar och ju bättre optik du använt, ju större kan du skriva ut.
 

Grevture

Aktiv medlem
Teknikredaktör
Till sist och inte minst - märka ord kan man ju alltid om man vill. Var det så svårt att förstå inlägget då ber jag om ursäkt. Nästa gång ska jag skriva mer begripligt.
Jag får lite generat erkänna att jag också blev lite förvånad över det du skrev, innan det slog mig att du troligen räknade in sensorn i "elektroniken" :)

I sak har du alldeles rätt, sensorn är ju en elektronisk komponent. Det är mest att här i forumen används ordet elektronik (i kameror alltså) oftast om den kringelektronik som omger sensorn, inte sensorn själv.
 

Grevture

Aktiv medlem
Teknikredaktör
40 000 kr för en bra 4/3 format Kamera ? Gäller det Olympus också ? N 850 o C 5DIV är så dyra hus ! och lägga dubbelt så mycket på 4/3 objektiv skämtar du eller är vansinnigt okunnig om detta format.
Min poäng var just att väldigt få skulle vara beredda att betala så mycket för M43-grejer, vilket är problematiskt för Olympus och, i alla fall fram till nu, Panasonic. De riktar sig därmed bara till en del av marknaden, de missar den mycket lönsamma dyrare delen av fotomarknaden.

Bara dårar och sk Proffs lägger ut så mycket pengar på FotoUtstyret !
Tja, så kan man ju se det, men då kan man nog avfärda i stort sett alla verktygsanvändande yrkesmänniskor som "sk Proffs".

Och: "dårar" är ett starkt ord. "Engagerade entusiaster" låter snällare :)

Men om den som lägger 40000 på en kamera är en dåre så är i princip alla seglare, golfare, sommarstugeägare, reseentusiaster, fågelskådare, heminredningsentusiaster, idrottare också dårar. Kort sagt, alla som har ett starkt intresse och resurser att lägga på det intresset.
 

egogus

Medlem
Min poäng var just att väldigt få skulle vara beredda att betala så mycket för M43-grejer, vilket är problematiskt för Olympus och, i alla fall fram till nu, Panasonic. De riktar sig därmed bara till en del av marknaden, de missar den mycket lönsamma dyrare delen av fotomarknaden.



Tja, så kan man ju se det, men då kan man nog avfärda i stort sett alla verktygsanvändande yrkesmänniskor som "sk Proffs".

Och: "dårar" är ett starkt ord. "Engagerade entusiaster" låter snällare :)

Men om den som lägger 40000 på en kamera är en dåre så är i princip alla seglare, golfare, sommarstugeägare, reseentusiaster, fågelskådare, heminredningsentusiaster, idrottare också dårar. Kort sagt, alla som har ett starkt intresse och resurser att lägga på det intresset.
Min poäng var faktiskt att en OLympus eller Panasonic Kamerahus som kostar så mycket som 40000 kr inte finns idag deras toppmodeller kostar hälften 20000 max så ditt resonemang kontra Sony-Nikon- canon hus haltar. deras dyraste ligger ligger skyhögt över 40 000 men är förstås proffsmodeller. Canons billigaste FF 6d ligger väl på 17000 kr och det är väl denna klass ni menar men det är väl något helt annat ? Saknar ju helt IBIS tex som för övrigt alla Canons Kamerahus inte har , med andra ord en ny Canon FF Med IBIS kan inte köpas för några pengar i världen idag ! Uselt Canon bättre kan ni !
 

mimasan

Avslutat medlemskap
1. Med ett hus för 35 t kr menade jag FF för det är nog sällan man hittar en APS-C för det priset.

2. Med linsen menade jag så klart hela objektivet som i engelskan heter ju "lens".

3. Elektronik? Ja du - i grova drag så består en kamera av mekaniska och elektroniska komponenter - det kan jag nog kalla allt det här för elektronik: D/A omvandlaren, processor, kretskort och allt det som finns i en kamera förutom chassi, knappar slutaren, osv.

4. Och allt hänger ju på vad man vill göra - ska man posta lite bilder från senaste firmafesten på FB eller printa bilder till en utställning eller sälja posters i 70x100 cm formatet. Detta är riktlinjer som brukar avgöra vilken kamera med vilken sensor behöver man.

Till sist och inte minst - märka ord kan man ju alltid om man vill.
Var det så svårt att förstå inlägget då ber jag om ursäkt. Nästa gång ska jag skriva mer begripligt.
Men hur var det svar på min fråga som var enligt nedan:

kan formatet på sensorn ha betydelse om man ska printa sina bilder i väldigt stort format och att detaljerna i bilden är viktiga att de blir tydliga?

Urspungsfrågan var "Vem behöver fullformat?" och det var mitt inlägg på den frågan. Om sensorstorleken kan ha betydelse får den som önskar printa i väldigt stora format. Då gav du mig svaret om objektivet, "elektroniken" etc etc som jag inte riktgt förstod hur det hängde ihop med resten...

Henrik
 
Senast ändrad:
ANNONS