Vem behöver fullformat?

Grevture · 14 Oktober 2018

Per Hesselgren sa:
https://www.dpreview.com/forums/thread/4328251

För Nikon är det tydligen 16% vs 84%
Vad anser ni om framtiden?

Väldigt generellt svar: För fem-sex år sedan stod småbild (fullformat) för mindre än 5 % av antalet sålda systemkameror, men avsevärt mer räknat på värdet av sålda systemkameror.

Men andelen småbild har växt och så har dess ekonomiska betydelse för tillverkarna. Hur mycket? Bra fråga, det är inte alltid lätt att hitta bra siffror på det eftersom det mesta av den statistik som släpps antingen handlar om olika märkens andel av marknaden eller relationen spegelfritt/DSLR. Andelar för olika sensorformat redovisas ibland, men de senaste siffror jag har sett där det var med är några år gamla och gällde enbart den nordiska marknaden.

Men en siffra som dök upp nyligen som för mig låter både trolig och rätt relevant är från den amerikanske kameraskribenten Thom Hogan som i början av september skrev så här (citat ur en längre text):

"I just did a quick calculation on interchangeable lens camera (ILC) dollar sales in the US for the last twelve months based on one data set I have available to me. The Canon/Nikon/Sony trio gobbles up basically 92% of the total dollar value."

Och är det något vi vet (från olika utdrag ur säljstatistik senaste åren) om de tre tillverkarna så är det att de tjänar det mesta av sina pengar på sina småbildsmodeller.

Men, man kan leta det svaret i en annan typ av information: vad som lanseras. Vi fick på ungefär en månad här i början av hösten se tre nya kamerasystem - i alla tre var det första som visades upp modeller med småbildssensorer. Vilka är Sonys tre senaste systemkameramodeller? A9, A7R III, A7 III. Se på vilka objektiv som släppts senaste två tre åren. Tydligaste trenden är att det generellt är påkostade objektiv, men också de tillverkare som har kameror med flera olika sensorformat uppenbart prioriterat de större formaten (kan i någon mån även sägas gälla Fujifilm, i relation till försäljningsvolymen har de släppt oproportionerligt många GFX-objektiv

Så som ett väldigt generellt och svepande svar: småbildskameror kommer troligen vara det ekonomiskt sett viktigaste segmentet de närmsta åren.

PMD · 14 Oktober 2018

fotobollfoto sa:
En video med en som funderat i samma banor.
https://youtu.be/F0V1onAB9x4

Tänk sedan en kamera som gör allt det där helt automatiskt. Ett skiftat objektiv som roterar och tar flera bilder i rad på en liten sensor.

För den som hellre vill läsa om teknik av det slaget finns det en Wikipediasida:
https://en.wikipedia.org/wiki/Brenizer_Method

Men det handlar snarare om att skifta sensorn än att skifta objektivet.

fotobollfoto · 14 Oktober 2018

PMD sa:
För den som hellre vill läsa om teknik av det slaget finns det en Wikipediasida:
https://en.wikipedia.org/wiki/Brenizer_Method

Men det handlar snarare om att skifta sensorn än att skifta objektivet.

Om sensorn ska skyfflas runt i huset till FF- eller mellanformat-storlek måste huset vara i den storleken. Och objektivet måste klara att lysa ut hela formatet. Ingen vinst i storlek. Bara krånglig mekanik.

Om man istället skiftar objektivet kan objektiv, sensor och hus hållas små. Kvarstår gör den komplicerade mekaniken.

Men möjligheten att sköta allt med rörelsesensorer likt en modern smartphone tar bort allt av mekanisk komplexitet. Bara att vifta med mobilen.

Simon Karlsson · 15 Oktober 2018

hornavan sa:
Det talas också om den förestående nedläggningen av m/43.

Vart talas det om det? Skicka gärna lite länkar så att man kan följa lingot.

Själv har jag väldigt svårt att se att Olympus eller Panasonic skulle vilja släppa sina ansträngningar på M43 än på ett tag. Mindre sensorer har fortfarande en hel del fördelar. Men att de inte vågar stå helt utanför spegelfritt FF kan jag dock förstå...

Grevture · 16 Oktober 2018

Simon Karlsson sa:
Vart talas det om det? Skicka gärna lite länkar så att man kan följa lingot.

Själv har jag väldigt svårt att se att Olympus eller Panasonic skulle vilja släppa sina ansträngningar på M43 än på ett tag. Mindre sensorer har fortfarande en hel del fördelar. Men att de inte vågar stå helt utanför spegelfritt FF kan jag dock förstå...

Som så ofta springer nog mest rykteskvarnen i cirklar runt sig självt. Alltid är det någon kameratillverkare som (av ofta rätt grumliga skäl) anses ha jätteproblem och är på väg att konka/bli uppköpt/ge upp ... Olympus har nog mest (utan egentlig egen förskyllan) råkat hamna i den karusellen just nu

Men, det här med format: Det går att tjäna pengar på 1/2,3-tumssemsorer, på entumssensorer, på Four Thirds-sensorer, på APS-C-sensorer, på småbildssensorer och på mellanformatssensorer (av olika storlekar). Idealt ser man förstås till att tjäna pengar på så många olika sensorstorlekar som möjligt.

Håller vi oss till systemkameror så har de två mest lönsamma segmenten varit APS-C där man dels kan ta ut hyfsade priser och där volymerna varit överlägset störst och småbild som haft lägre volymer, men ändå hyfsat stora och rejäla marginaler. Ni såg kanske Thom Hogans siffra om USA-marknaden ovan - vilka sensorstorlekar håller Canon, Nikon och Sony på med när det gäller systemkameror? Just det, APS-C och småbild. Go figure.

Det är inte så att det inte går att tjäna pengar på Four Thirds, men att enbart ägna sig åt det innebär en begränsning på hur mycket man kan tjäna. Alltså försöker Panasonic ge sig själva ytterligare ett sätt att tjäna pengar på det som just nu verkar vara den lönsammaste delen av systemkamermarknaden: småbild. Det handlar inte om att sluta med Four Thirds, det handlar om att ha fler ben att stå på.

Där kan man nog säga att Olympus i längden kan behöva komplettera Four Thirds med något. Men de har inte så många alternativ: De kan hoppa på APS-C, men då är skillnaden mot Four Thirds inte så stor och där får de slåss med i alla fall fyra väldigt starka spelare: Canon, Fujifilm, Nikon och Sony. Småbildsmarknaden är formatmässigt mer lockande, men ännu tuffare ur konkurrenssynpunkt. Hade jag varit Olympus hade jag i alla fall funderat lite kring mellanformat. Visst, där finns Fujifilm, Hasselblad, Leica, Pentax och Phase One, men trots antalet medtävlare är inte konkurrensen så mördande: Leica verkar hålla sig lite i sin egen nisch, Hasselblad och Phase One har rätt små resurser jämfört med Olympus, Pentax har iofs Ricoh bakom sig, men de verkar vara fokuserade på annat just nu så egentligen är det bara Fujifilm man behöver slåss på allvar med. Vilket i och för sig är illa nog. Det tråkiga är ju att mellanformat än så länge har väldigt små volymer, och ända sättet att få det segmentet att växa nog är att gå ned kraftigt i pris vilket skulle ge dåliga marginaler. Men en mellanformatssatsning skulle Olympus kunna göra - och göra bra - utan att det behöver kosta dem några absurda pengar och det skulle i alla fall göra dem lite mer spännande. Och hoppningsvis ge dem ett sätt till att tjäna pengar.

Jag nämnde ovan att idealet just nu och verkar ett bra tag har varit, att ägna sig åt kombinationen APS-C och småbild. Men den kombinationen är ingen garanti för framgång. Se bara på Pentax ... Om det är något klassiskt kameramärke som kan ligga pyrt till så är det inte Olympus utan Pentax. Senast jag såg marknadsdata per tillverkare hade de inte ens 1 % av den Europeiska systemmarknaden, och jag tvivlar på att det går så mycket bättre i Asien eller i Nordamerika.

Flash Gordon · 16 Oktober 2018

Olympus var illa ute för 7 år sedan. Det var en skandal som höll på att knäcka dem.
Fast det hade inget med kameraförsäljning att göra.
Det var snarare bedrägliga affärer av ledningen.

För den som vill veta mer : https://www.channelnewsasia.com/news/cnainsider/how-olympus-was-almost-brought-down-by-one-of-the-worst-9440206

mapem · 16 Oktober 2018

Flash Gordon sa:
Olympus var illa ute för 7 år sedan. Det var en skandal som höll på att knäcka dem.
Fast det hade inget med kameraförsäljning att göra.
Det var snarare bedrägliga affärer av ledningen.

För den som vill veta mer : https://www.channelnewsasia.com/news/cnainsider/how-olympus-was-almost-brought-down-by-one-of-the-worst-9440206

Det var väl efter den historien Sony gick in om jag inte minns fel. E-M5 som kom strax därefter var väl dem första Olympusen med Sony-sensor tror jag.

Olympus kameraavdelning har väl gått sisådär men gett vinst på senare tid. Men nu känns det lite skakigt. Det var ett tag sen de kom med något nytt och de hoppade inte på det nya konsortiet med Sigma, Panasonic och Leica.

Jag sålde min E-M1 för ett år sen och skaffade mig en 5D mk II i stället. Kuligare med småbildsformat även om det är tungt att släpa på. Behöver jag "FF"? Definitivt inte! Men det är kul som sagt, och det är lätt att få till fina bilder.

Min tanke var att skaffa mig en Canon spegellös småbildskamera när den kom. Men R känns inte övertygande. Kanske byter min antika 5D2 till en 6D2 i stället. Men den känns inte heller övertygande. Det är det allt lägre priset som lockar.

JoakimP · 16 Oktober 2018

Ärligt talat, personligen så använder jag FF för att det är en stor skillnad i dynamiskt omfång/iso samt såklart skärpedjup. Bildkvaliten är överlag bättre. Jag vill ha en 35 som är 35mm inte 52mm Dessutom som någon annan skrev längre upp i tråden, en rejäl kamera att hålla i. Har haft en D500 innan, toppen kamera och bilderna blev toppen bra. Bytte sen till en D810 och det är skillnad.

Dom skillnaderna jag upplever är såklart mellan dom kameror jag använt och inte alla på marknaden. Men ser inte hypen med att ha en mini-kamera som knappt går hålla i. Eller att kunna ta 60 bilder i sekunden, tar mest natur/landskaps-bilder.

Kan tillägga att förmodligen hade jag klarat mig utmärkt med en mindre sensor / billigare kamera med lägre upplösning. Men jag gillar känslan av kvaliten och prestandan

jonasfj · 17 Oktober 2018

PMD sa:
Nej, det har du inte. Det är förstås möjligt Nikonobjektivet är överlägset, men det återstår att visa.

Jag frågade helt enkelt Imatest och fick svaret att tester kan jämföras med varandra. Min kommentar till svaret: Imatestscore = MTF50.

Fråga:

Dear Sir/Madam,

Some websites/magazines, for example photographylife.com, publish your lens tests and use something called the Imatest score.

Can such tests be compared between lenses of different brands or sensor formats? For example, could I compare the sharpness/resolution between Nikon 85mm f/1.8G and Fujinon 56mm f/1.2?

I appreciate the help?

Best regards,

Jonas

Svar:

Hi Jonas,

If you measure MTF in units of line widths (or pairs) per picture height and if the amount of sharpening is similar, you can compare very different cameras.

Often summary metrics like MTF50 or MTF50P are used.

I'm not sure of the precise definition of "imatest score" used by Photographylife.

We are doing some new work to compensate for limitations in chart quality. I'll be presenting a paper next January at the Electronic Imaging conference. Here is more about it.

. http://www.imatest.com/docs/mtf-compensation/#mtfmeas

You may want to read more in http://www.imatest.com/docs/sharpness/ and http://www.imatest.com/docs/sharpening

Best regards,

Norman

PMD · 17 Oktober 2018

jonasfj sa:
Jag frågade helt enkelt Imatest och fick svaret att tester kan jämföras med varandra. Min kommentar till svaret: Imatestscore = MTF50.

Det var lite av ett "- Goddag!; - Yxskaft."-svar. Det stod ingenting om MTF-mätning vid olika frekvenser. Antingen missförstod Norman Koren din fråga eller så har han dålig koll på hur MTF bör mätas för olika sensorstorlekar för att få jämförbara mätvärden.

jonasfj · 17 Oktober 2018

PMD sa:
Det var lite av ett "- Goddag!; - Yxskaft."-svar. Det stod ingenting om MTF-mätning vid olika frekvenser. Antingen missförstod Norman Koren din fråga eller så har han dålig koll på hur MTF bör mätas för olika sensorstorlekar för att få jämförbara mätvärden.

Nej, han skrev att de anvander MTF50 for jamforelser och han bifogade en lank som beskriver vad det betyder.

Hans sammanfattning ar valdigt enkel: Testerna ar jamforbara!

PMD · 17 Oktober 2018

jonasfj sa:
Nej, han skrev att de anvander MTF50 for jamforelser och han bifogade en lank som beskriver vad det betyder.

Om man mäter vid samma frekvens för olika sensorstorlekar så är inte mätresultaten jämförbara.

Hans sammanfattning ar valdigt enkel: Testerna ar jamforbara!

Inte nödvändigtvis för olika sensorstorlekar.

jonasfj · 17 Oktober 2018

PMD sa:
Om man mäter vid samma frekvens för olika sensorstorlekar så är inte mätresultaten jämförbara.

Inte nödvändigtvis för olika sensorstorlekar.

Du kranglar till det. Det ar inte MTF-kurvor i graferna ovan. Det ar upplosning uttryckt i linjepar per mm.

De tar helt enkelt en bild pa en testkarta och gransen for upplosning gar nar man inte langre kan se gransen mellan vitt och svart.

Testet tar hansyn till att sensorer har olika storlekar och pixeldensitet genom att variera avstandet mellan sensorplan och testkarta (enligt en ekvation i texten som Dr Koran lankade till) sa att ett tillrackligt antal pixlar tacker matobjektet.

Dessa radata anvands senare for att generera MTF-kurvan.

Linjepar per mm ar ett matt som ar jamforbart mellan t.ex. ett forstoringsglas och ett teleskop.

PMD · 17 Oktober 2018

jonasfj sa:
Du kranglar till det. Det ar inte MTF-kurvor i graferna ovan. Det ar upplosning uttryckt i linjepar per mm.

Upplösningsförmågan (i linjepar per mm) behöver vara högre för ett APS-objektiv jämfört med ett småbildsobjektiv om man ska få jämförbara betraktningsbilder.

Att flytta testkartan tycker jag är lite tveksamt. Likaså att blanda in en kamerasensor i mätningen. Då är det ju inte längre bara objektivets prestanda man mäter.

Men även om man accepterar Korens mätmetod så undrar jag om Photolife (eller vilka det nu var) har presenterat sin mätmetod så att man kan veta att den helt stämmer med Korens.

Per Hesselgren · 17 Oktober 2018

PMD sa:
Upplösningsförmågan (i linjepar per mm) behöver vara högre för ett APS-objektiv jämfört med ett småbildsobjektiv om man ska få jämförbara betraktningsbilder.

Att flytta testkartan tycker jag är lite tveksamt. Likaså att blanda in en kamerasensor i mätningen. Då är det ju inte längre bara objektivets prestanda man mäter.

Men även om man accepterar Korens mätmetod så undrar jag om Photolife (eller vilka det nu var) har presenterat sin mätmetod så att man kan veta att den helt stämmer med Korens.

http://opticallimits.com/
De har även testat 56/1.2
Vad sk man jämföra med?
Nikon D7000 har även 16 MP sensor men skalan är något annorlunda (annan skärpning?). Canon har en 15 MP sensor och är något mindre.

jonasfj · 17 Oktober 2018

PMD sa:
Upplösningsförmågan (i linjepar per mm) behöver vara högre för ett APS-objektiv jämfört med ett småbildsobjektiv om man ska få jämförbara betraktningsbilder.

Att flytta testkartan tycker jag är lite tveksamt. Likaså att blanda in en kamerasensor i mätningen. Då är det ju inte längre bara objektivets prestanda man mäter.

Men även om man accepterar Korens mätmetod så undrar jag om Photolife (eller vilka det nu var) har presenterat sin mätmetod så att man kan veta att den helt stämmer med Korens.

De har kopt matningen av Imatest. Det var darfor jag fragade dem.

ztenlund · 17 Oktober 2018

jonasfj sa:
De har kopt matningen av Imatest. Det var darfor jag fragade dem.

Så går det förstås inte till, utan han har köpt Imatests mjukvara.

"Therefore, one should understand that any MTF results that involve both the lens and the camera will always be tied to that particular camera body. If I test a lens attached to a Nikon D800E body using Imatest today, I cannot provide comparable data that is captured with a different camera tomorrow. This is why it is often absolutely meaningless to compare contrast and resolution between different brands. Too many variables come into play – from sensor resolution and AD (analog to digital) conversion, to in-camera sharpening. All these variables will affect produced MTF data. The only exception is when one uses an adapter and mounts lenses from different manufacturers on the same camera body. But even then, lens adapters can create other problems and still potentially affect the precision of measurements."

https://photographylife.com/how-to-read-mtf-charts

Fast han som äger sidan vet kanske inte själv vad han pratar om? I och för sig också en inställning man kan ha, men då kan man å andra sidan inte hänvisa till mätningarna alls.

jonasfj · 17 Oktober 2018

ztenlund sa:
Så går det förstås inte till, utan han har köpt Imatests mjukvara.

"Therefore, one should understand that any MTF results that involve both the lens and the camera will always be tied to that particular camera body. If I test a lens attached to a Nikon D800E body using Imatest today, I cannot provide comparable data that is captured with a different camera tomorrow. This is why it is often absolutely meaningless to compare contrast and resolution between different brands. Too many variables come into play – from sensor resolution and AD (analog to digital) conversion, to in-camera sharpening. All these variables will affect produced MTF data. The only exception is when one uses an adapter and mounts lenses from different manufacturers on the same camera body. But even then, lens adapters can create other problems and still potentially affect the precision of measurements."

https://photographylife.com/how-to-read-mtf-charts

Fast han som äger sidan vet kanske inte själv vad han pratar om? I och för sig också en inställning man kan ha, men då kan man å andra sidan inte hänvisa till mätningarna alls.

Jag hanvisar inte till MTF-kurvor utan till upplosning uttryckt som linjepar per mm...

ztenlund · 17 Oktober 2018

jonasfj sa:
Jag hanvisar inte till MTF-kurvor utan till upplosning uttryckt som linjepar per mm...

http://www.imatest.com/docs/batchview/

jonasfj · 17 Oktober 2018

ztenlund sa:
http://www.imatest.com/docs/batchview/

Forst, jag skrev fel ett par ganger ovan. Det ska vara linjepar/mm normerat till hojden pa sensorn, inte linjepar/mm som jag skrev.

Ok, vi blir nog aldrig overens, men jag fragade ju Imatest en enkel fraga. Gar det att jamfora tester mellan linser och specifikt Fujinon 58/1.2 och Nikon 85/1.8G och svaret var ja och han utvecklade:

"If you measure MTF in units of line widths (or pairs) per picture height and if the amount of sharpening is similar, you can compare very different cameras."

Vem behöver fullformat?

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Medlem

Avslutat medlemskap

Aktiv medlem

Avslutat medlemskap

Aktiv medlem

Avslutat medlemskap

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Avslutat medlemskap

Aktiv medlem

Avslutat medlemskap

Aktiv medlem

Avslutat medlemskap