Sony a7R II, komprimerad RAW

Astroscapist · 4 September 2015

Flash Gordon sa:
When there's not much difference between the brightest and darkest pixel, the system is able to describe the scene pretty well. However, as soon as you have a big gap between bright and dark, then the 7-bit values used to note the differences of the individual pixels aren't sufficient to precisely describe the original image information.

Jag som faktiskt halvt sneglade på denna kamera blir lite mörkrädd här då jag oftast gillar fotografera stjärnlandskap där vädligt ljus pixlar möter väldigt mörka. Sedan drar man rätt hårt i reglagen med. Hoppas på observatioenr och bilder från genren innan man köper en spdan. Men borde problemet inte synas på alla andra sonykameror?

/Stefan

pelle.bo · 4 September 2015

Jag förstår hur du känner. Det var därför jag startade diskussionen. Hur påtagliga är felen? I några seriösa artiklar på nätet så förs fram att det är väldigt ovanligt. Är själv sugen på kameran och försöker tänka jämförelsen lågpassfilter eller inte. Många kameror har ju skippat lågpassfilter för att maximera skärpan med påföljande risk för moar'e. Men det har ju visat sig att det i verkliga livet inte är något stort problem. Tror ingen är nämnvärt orolig för moar'e utan ser fördelarna utan.

När artefakterna visas på nätet så är bilden förstorad till max. Dock, känner mig inte helt bekväm med att man i Sonylägret verkat tumma på bildkvalitén för att få lite mindre bildfiler.

pic-tor · 5 September 2015

Varför gör Sony så här? Är det processorn som är för klen?

Flash Gordon · 5 September 2015

pic-tor sa:
Varför gör Sony så här? Är det processorn som är för klen?

Man har nog från början gjort det på grund av att öka hastigheten genom processorn. Tydligen har man ju gjort så här ganska länge.
Med färre MP i kamerorna kunde man inte förstora bilden så mycket på skärmen att man såg det.
Alltså inget gnäll. Med 42 Mp blir ju luppen vid 1:1 eller 2:1 mycket kraftigare och då kan t.o.m visa exempel på problemet.
Fast debatten dök väl redan upp med förra versionen av kameran.

Varför Sony valt att köra vidare med en lösning som har förstörande komprimering och varför de kör vidare med förenkla färgkanalernas information så man får mindre data, det kan de nog bara själv svara på.

Kanske för de inte förstått att den målgrupp de nu vänder sig till är både kunnigare och mer kritiska än deras tidigare marknad för enklare modeller.

alfin · 5 September 2015

Sony tycker väl lite naivt att eftersom komprimeringsproblemen sällan syns så är det heller inget problem. Finns ju en del fotografer som uttrycker sig likadant. Självklart ska en kamera i den klassen ha ickeförstörande komprimering av raw-filerna som val.

pic-tor · 5 September 2015

De komprimerar väl inte utan orsak? Det måste finnas en flaskhals i dataflödet. Är det i processorn eller någon annanstans i kedjan?

Flash Gordon · 5 September 2015

pic-tor sa:
De komprimerar väl inte utan orsak? Det måste finnas en flaskhals i dataflödet. Är det i processorn eller någon annanstans i kedjan?

Det är bildprocessorn. De flesta använder komprimering men Lossless. Alltså icke förstörande komprimering. Sony använder en förstörande komprimering.

Dessutom har de steg 2 som nog är den största boven i att artefakterna uppstår.
Här har de flesta data för varje pixel och dess färgvärde. Sony förenklar även denna delen.
Det är här det går snett när et är stor skillnad mellan värdena i intill liggande områden.

Photocon · 5 September 2015

pic-tor sa:
De komprimerar väl inte utan orsak? Det måste finnas en flaskhals i dataflödet. Är det i processorn eller någon annanstans i kedjan?

Det handlar nog inte bara om bildprocessorn. Vi har även batterikapacitet att ta hänsyn till. En kameratekniker informerade mig om att Sonys rawfiler snor mindre ström. Om nu detta stämmer, vilket jag inte själv alltså påstår, så finns det ju en logik i det hela i alla fall.

A7-serien äter mycket ström i förhållande till dess ganska små batterier.

Jag har haft A7R (36mp) sedan den kom, men även en D800. Därtill tillhör jag kategorin som gärna lyfter skuggor och uppskattar högsta möjliga DR.

Vid en jämförelse där motivet är lyft 5 steg kan jag inte se någon direkt skillnad i ett kritisk delutsnitt som om det vore en hel bild motsvarar 60x90 cm. Och absolut inga artefakter. Samma glugg (via adapter), samma motiv, samma belysning, samma tid/bländare och stativ användes.

Men att förneka att de KAN förekomma gör jag absolut inte. Därtill är jag övertygad om att det kommer en FW framöver då detta ämne har diskuterats på många fora. Sony kan helt enkelt inte blunda för det.
I så fall skulle denna FW åtminstone kunna ge valet mellan nuvarande rawfilshantering och lossless compression.

//Lennart

Flash Gordon · 5 September 2015

Tror detta är samma debatt som är populär när det gäller Canons dåliga DR. Man kan framkalla en mängd exempel och fakta om att det är på detta viset.
Sedan är det upp till var och en att bedöma om det är ett problem eller en diskussion där en massa tekniska nördar diskuterar detaljer som kanske påverkar den sista procenten mot 100.
Oftast är det sistnämnda.

Jag funderade faktisk på att byta till denna kameran. Mest för att få en lättare utrustning. Fast det blev en 5Ds R istället just på grund av deras raw-filer. Lite i protest mot att jag tycker de borde förstå bättre. Fast ärligt talat tror jag man mycket sällan kommer ha problem i verkliga livet med detta.
När blir det en defekt i en stor utskrift på grund av detta.

Mikael men också du lägger otroligt mycket tro på DR. Det är samma sak här. Jag har levt med Canon många år. Hur många bilder per år har jag problem med varje år på grund av bristande DR.
Tja av ett 5 000 bilder per år har jag sådär 5 bilder per år jag önskat mig en Sony sensor.
Så har jag problem med att DR bara är 12.5 mot 14,5. Gör de här stegen så mycket.
Svar nej.
Det som var problemet och väckte debatten var 5DMKII där bandningen som kom tidigt var ett bekymmer. 5DMKIII och senare lider inte alls lika snabbt av samma problem.

Så jag tycker nog våra diskussioner om skillnader mellan kameror går för långt. Det är som en diskussion om Bugatti Veyron eller Königsegg One är snabbaste bilen på bana. Vilket en del andra nördar ägnar sig åt.
Nu kör de flesta av oss inte på banaoch ingen av bilarna, utan som värst på autobahn. Kommer man snabbare fram med den ena eller den andra. Troligen spelar det större roll vilken kö man hamnar i.

Så jag skall erkänna jag drev på den här debatten just på grund att jag ville komma fram till just detta.
De där detaljerna vi ibland debatterar så hårt spelar väldigt liten roll för hur bra bilden blir.
Som en hel del har konstaterat kommer de flesta långt med en mobilkamera. Duger numera till en hyfsad A2 utskrift.
Med en riktig kamera kommer man ändå längre. Diskuterar vi sedan skillnaderna mellan en D810, en Canon 5Ds R och en A7IIR. Det rör som om detaljer. På den ena banan vinner den ena och på en kurvigare bana en annan. Hjälper det diskussionen om hur man väljer en bil som tar en till och från jobbet. Knappast.

Så jag tror inte att den sämre raw-filen från Sony kommer synas förutom i mycket speciella bilder.
Det är mer en princip att en kamera av den klassen skall ha lossless komprimering och en registrering av färg/ljusvärde per pixel. Det har de bästa konkurenterna och spelar roll i viss extrema lägen.

alfin · 5 September 2015

Jag tycker ändå inte att dina jämförelser är riktigt relevanta i det här fallet. Sony kan lätt komma runt problemet genom en förlustfri komprimeringsalgoritm som de allra flesta andra kameratillverkare redan tillhandahåller. Canon kan inte enkelt öka DR i sina sensorer. Kunde de öka DR utan mankemang skulle de säkert redan gjort det. Sony har uppenbarligen tagit ett beslut att det är tillräckligt bra med förstörande komprimering av sina raw-filer av någon anledning som ingen verkar förstå. Jag tycker det är mer av en principsak. Sony ska tillhandahålla samma nivå som andra erkända kameramärken om de vill spela i den divisionen och inte medvetet förstöra mina raw-filer.

Hans Österlind · 5 September 2015

Flash Gordon sa:
Tror detta är samma debatt som är populär när det gäller Canons dåliga DR. Man kan framkalla en mängd exempel och fakta om att det är på detta viset.
Sedan är det upp till var och en att bedöma om det är ett problem eller en diskussion där en massa tekniska nördar diskuterar detaljer som kanske påverkar den sista procenten mot 100.
Oftast är det sistnämnda.

Jag funderade faktisk på att byta till denna kameran. Mest för att få en lättare utrustning. Fast det blev en 5Ds R istället just på grund av deras raw-filer. Lite i protest mot att jag tycker de borde förstå bättre. Fast ärligt talat tror jag man mycket sällan kommer ha problem i verkliga livet med detta.
När blir det en defekt i en stor utskrift på grund av detta.

Mikael men också du lägger otroligt mycket tro på DR. Det är samma sak här. Jag har levt med Canon många år. Hur många bilder per år har jag problem med varje år på grund av bristande DR.
Tja av ett 5 000 bilder per år har jag sådär 5 bilder per år jag önskat mig en Sony sensor.
Så har jag problem med att DR bara är 12.5 mot 14,5. Gör de här stegen så mycket.
Svar nej.
Det som var problemet och väckte debatten var 5DMKII där bandningen som kom tidigt var ett bekymmer. 5DMKIII och senare lider inte alls lika snabbt av samma problem.

Så jag tycker nog våra diskussioner om skillnader mellan kameror går för långt. Det är som en diskussion om Bugatti Veyron eller Königsegg One är snabbaste bilen på bana. Vilket en del andra nördar ägnar sig åt.
Nu kör de flesta av oss inte på banaoch ingen av bilarna, utan som värst på autobahn. Kommer man snabbare fram med den ena eller den andra. Troligen spelar det större roll vilken kö man hamnar i.

Så jag skall erkänna jag drev på den här debatten just på grund att jag ville komma fram till just detta.
De där detaljerna vi ibland debatterar så hårt spelar väldigt liten roll för hur bra bilden blir.
Som en hel del har konstaterat kommer de flesta långt med en mobilkamera. Duger numera till en hyfsad A2 utskrift.
Med en riktig kamera kommer man ändå längre. Diskuterar vi sedan skillnaderna mellan en D810, en Canon 5Ds R och en A7IIR. Det rör som om detaljer. På den ena banan vinner den ena och på en kurvigare bana en annan. Hjälper det diskussionen om hur man väljer en bil som tar en till och från jobbet. Knappast.

Så jag tror inte att den sämre raw-filen från Sony kommer synas förutom i mycket speciella bilder.
Det är mer en princip att en kamera av den klassen skall ha lossless komprimering och en registrering av färg/ljusvärde per pixel. Det har de bästa konkurenterna och spelar roll i viss extrema lägen.

Hej

För mina behov räcker mina gamla kameror, när jag läser detta så kan man fundera ett tag.....sant eller inte!

http://www.soundimageplus.com/soundimageplus/2015/8/31/sharpness-high-resolution-and-excellent-dynamic-range-no-longer-the-preserve-of-full-frame-dslrs

Hans

The_SuedeII · 6 September 2015

Problemet är verkligt.

Men det syns bara på nivåer aom ligger under grånivån där t.ex en Canon 5Ds eller en 5Dmk3 har gett upp för länge sedan, dvs det är ganska oviktigt i de flesta sammanhang. Problemet finns alltså på en grånivå en Canon-sensor aldrig klarar att gå ner till (innan detaljeringen har drunknat i förstärkningsbrus).

Dessutom finns problemet bara om du har en extremt ljus punkt mitt i "strippen" som komprimeras, om du INTE har en mycket ljus pixel mitt i en horisontell linje av nästan svart information.

Den första delen av komprimeringen (14bit linjär > 11bit gamma-komprimerat) är helt ovidkommande, det är omöjligt att påvisa den visuellt. Jag har iaf aldrig någonsin stött på någon som kunnat påvisa den i en bild, enbart via att titta på bilden. Visst kan du se den i ett högupplöst histogram taget direkt på råfilsvärden, men det syns ingen skillnad vid en framkallning - oavsett hur man drar i reglagen.

Jag har faktiskt testat att gamma-komprimera (via kvantisering) en 16-bit Phase One råfil ner till 11bit verklig tonupplösning, och de som framhöll att mellanformatarnas "överlägsna tonupplösning" var pga 16-bit ADC och råfiler kunde inte se skillnad på orginalet poch den modifierade råfilen hur de än drog i reglagen i Capture One. Detta var erfarna PP-människor som tar dyra pengar för att bildbehandla reklambilder för de största företagen, på de bästa och dyraste skärmarna du kan tänka dig.

Den verkliga informationsmängden är det som är viktigt, och de allra bästa kamerorna idag (D810, A7R, A72) innehåller knappt 9.5-10 bitar tonupplösning efter vitbalansering. Det är bara för att vi använder linjära format i råfiler som vi behöver 14 bitar i vissa kameror. I högdagrarna är då "avståndet" mellan varje distinkt urskiljbar nivå över 100 bit-steg i råfilen, trots att skuggorna behöver varenda bitposition (1 bit-steg är synligt!) för att kunna visa vad kameran kan.

Gimbal · 6 September 2015

The_SuedeII sa:
Dessutom finns problemet bara om du har en extremt ljus punkt mitt i "strippen" som komprimeras, om du INTE har en mycket ljus pixel mitt i en horisontell linje av nästan svart information.

Knepig mening, förstår inte riktigt det som följer efter kommatecknet.
Men av första delen så får jag det till att astrofotografering kan bli lidande, eller?

The_SuedeII · 6 September 2015

Ja, om man lyfter mycket för att t.ex dra fram nebulosor osv, då kan enstaka starka stjärnor få spår av kvantisering i de "strippar" som komprimeras.

De ligger som sagt i horisontellt led, och är vad jag minns 16 pixlar breda. Denna komprimering kan bli "sämre än förlustfri" om det:
1) finns bildinformation i de mörkare delarna av strippen
2) den ljusaste pixeln av strippen är mer än 50-100x ljusare än den mörkaste

För att få fram detta måste man använda riktigt bra objektiv. Ett objektiv som klarar att ge dessa kontraster inom 16px. Men det gör man ju ofta till astro...

På andra hållet (en mörk pixel mitt i en väldigt ljus strip) är det omöjligt att se skillnad, men man kan mäta den. Och dessutom - optiska egenskaper gör att det är mycket svårare att få samma kontrast på enstaka pixlar mörkt-i-ljust än vad det är när man har ljust-i-mörkt.

Sten-Åke Sändh · 6 September 2015

Joakim, tycker du det finns några tips man kan ge folk för att undvika att få dessa effekter? Vad bör man försöka tänka på och vad bör man undvika om man stör sig på det många tydligen i bland felaktigt enbart trott hängt ihop med Sonys förstörande RAW-filskompimering i A7r II men som kanske inte enbart hängt ihop med detta.

martinot · 6 September 2015

Sten-Åke Sändh sa:
Joakim, tycker du det finns några tips man kan ge folk för att undvika att få dessa effekter?

Inte titta efter så noga, eller att vara så petnoga med bildkvaliteten. Zooma ut vid bildgranskning.

Det sagt; det bästa man kan göra som Sonyägare tycker jag är att skriva till Sony och berätta att man gärna ser fram emot en firmwareuppdatering med ikke-förstörande komprimering av RAW.

Det vinner vi alla på (även vi potentiellt framtida Sony-ägare, som idag bromas pga bla detta).

Sten-Åke Sändh sa:
Vad bör man försöka tänka på och vad bör man undvika om man stör sig på det många tydligen i bland felaktigt enbart trott hängt ihop med Sonys förstörande RAW-filskompimering i A7r II men som kanske inte enbart hängt ihop med detta.

Är lite nyfiken; vem/vilka är det som hänvisat andra ikke relaterade artefakter felaktigt till att bero på Sonys förstörande RAW-komprimering?

Jag påstår inte att det inte skett någon gång; bara att jag är lite nyfiken då jag inte sett så mycket av det - iaf inte här på Fotosidan (kan ju iofs missat något).

pic-tor · 6 September 2015

Photocon sa:
Det handlar nog inte bara om bildprocessorn. Vi har även batterikapacitet att ta hänsyn till. En kameratekniker informerade mig om att Sonys rawfiler snor mindre ström. Om nu detta stämmer, vilket jag inte själv alltså påstår, så finns det ju en logik i det hela i alla fall.

A
//Lennart

Bildprocessorn drar förstås mer ström om den ska processa mycket tunga RAW-filer. Då är det alltså batteriet som är flaskhalsen? Jag har skummat igenom flera recensioner av A7rII men har i hastigheten inte sett någon som pekat på detta. Rent allmänt är det ju jämförelsevis ganska dålig kapacitet på NP-FW50-batteriet. Ett större, kraftfullare batteri får troligen inte plats i A7-konceptet. Fast egentligen gäller ju inte det konceptet längre i och med introduktionen av A7II och A7rII. Får vi se ett kraftfullare, och troligen lite större, batteri i de kommande, likaledes större, A7III och A7rIII?

Sten-Åke Sändh · 6 September 2015

martinot sa:
Inte titta efter så noga, eller att vara så petnoga med bildkvaliteten. Zooma ut vid bildgranskning.

Det sagt; det bästa man kan göra som Sonyägare tycker jag är att skriva till Sony och berätta att man gärna ser fram emot en firmwareuppdatering med ikke-förstörande komprimering av RAW.

Det vinner vi alla på (även vi potentiellt framtida Sony-ägare, som idag bromas pga bla detta).

Är lite nyfiken; vem/vilka är det som hänvisat andra ikke relaterade artefakter felaktigt till att bero på Sonys förstörande RAW-komprimering?

Jag påstår inte att det inte skett någon gång; bara att jag är lite nyfiken då jag inte sett så mycket av det - iaf inte här på Fotosidan (kan ju iofs missat något).

Jag är också intresserad av detta. Det jag undrade över är det som sades i en diskussion mellan Joakim och Mikael Risedal som jag tagit del av:

"Sony tråden, posterisering, etc

Detta är inte posterisering, det är en färghanteringsfråga...
Det som syns i RawDigger är att han kört med elektronisk förslutare (halvmekanisk slutargång) vilket halverar bitupplösningen i utläsningen. Väl dokumenterat, bör undvikas på bas-ISO samt ISO200. ISO400 och upp gör det ingen skillnad på, bruset är mycket högre än lägsta kvantiseringsnivån......

.... Jag har sett fler exempel på vad EFC (elektronisk förslutare) gör på bas-ISO (minskning till 11-bit kvantisering), och visst är effekten synlig. "

Jag ville att Joakim kanske kunde utveckla detta också. För det är alltså en annan faktor än bara komprimeringsfaktorn som dominerat diskussionen hittills.. Det är därför det kan vara viktigt att problematisera uttalanden som gjort kring komprimeringens effekter. Det är ofta så att det inte bara är en faktor som orsakat de effekter vi ser i bilderna och det är nog ofta svårt att isolera vad som orsakat vad i någon form av Pareto optimal simulering där allt annat hålls lika än den faktor man ändrar. I detta fall komprimeringen då.

Det blir då viktigt att förstå hur man eventuellt kan göra för att undvika de negativa effekter man sett i bilderna om det nu går att göra något åt dem utan att uppgradera firmware t.ex. En firmwareuppgradering som exv. löser lossy-problemet kanske då inte löser problemet man ser i bilderna om det i en del fall faktiskt kan ge liknande effekter fast de orsakas av andra faktorer än komprimeringen.

martinot · 7 September 2015

Sten-Åke Sändh sa:
Jag ville att Joakim kanske kunde utveckla detta också. För det är alltså en annan faktor än bara komprimeringsfaktorn som dominerat diskussionen hittills.. Det är därför det kan vara viktigt att problematisera uttalanden som gjort kring komprimeringens effekter. Det är ofta så att det inte bara är en faktor som orsakat de effekter vi ser i bilderna och det är nog ofta svårt att isolera vad som orsakat vad i någon form av Pareto optimal simulering där allt annat hålls lika än den faktor man ändrar. I detta fall komprimeringen då.

Jag låter Joakim utveckla detta bäst själv (kan ju inte uttala mig på hans vägar vad det är för typ av fel som han observerat).

Sten-Åke Sändh sa:
Det blir då viktigt att förstå hur man eventuellt kan göra för att undvika de negativa effekter man sett i bilderna om det nu går att göra något åt dem utan att uppgradera firmware t.ex. En firmwareuppgradering som exv. löser lossy-problemet kanske då inte löser problemet man ser i bilderna om det i en del fall faktiskt kan ge liknande effekter fast de orsakas av andra faktorer än komprimeringen.

Jag tycker att DPR belyser och förklarar detta med Sonys fördärvande komprimering väldigt väl.

Undviker man att att ta den typen av kontrastrika motiv, och DR inte är så viktigt för dig som fotograf eller din typ av bilder, så kan man förmodligen undvika den typen av negativa effekter.

Undvik också att se på bilderna i 1:1-skala. Zooma ut så ser du inte så mycket av problemet (även i de fallen som du tagit den typen av bilder). Tycker Mats Alm har en poäng här.

Gör man det, så är det nog väldigt sällsynt att man behöver drabbas stort av problemet.

Personligen, så är det mer en principsak för mig, att inte köpa en produkt som inte kan leverera vettiga RAW-filer. Men det tycker jag inte att de som gillar kameran i övrigt skall bry sig om - om de är nöjda med deras bilder.

Personligen så skall jag försöka dra mitt strå till stacken och försöka (med den lilla påverkan man har) få Sony uppmärksammat på att de måste lösa problemet om de vill ha mig som framtida kund.

The_SuedeII · 7 September 2015

Att "undvika kontrastrika motiv" kan ju vara svårt, man kan ju inte välja motiv efter vilken kamera man har - snarare bör man göra tvärt om

Visst är det tokigt att Sony valt en komprimeringsmetod som kan ställa till det i ett par (ganska få!) sammanhang - när pålitliga SDXC-kort som lastar 90MB/s finns att köpa för samma pengar som vad en fika för två på Wayne's Coffe kostar, hur stor skillnad gör det då egentligen?

Och återigen: Felet syns bara därför att sensorn i grunden är så bra. Samma komprimering på en Canon-sensor hade inte synts alls lika tydligt. Felet uppkommer (blir tydligt synligt) på ca -9Ev i den framkallade filen, vilket är precis på svartpunkten i en normal bild med lite lätt skugglyft. Man kan räkna till ca 1.5 Ev i toppen pga vitbalansering osv, så ca 10.5Ev ner från utblåst grön kanal i råfilen.

Vad jag och Risedal pratade om var (för att sätta det i sitt sammanhang...) en diskussion på Luminous Landscape där sajtägaren själv gick ut med mycket tvivelaktig information om vad/hur komprimeringsproblemet visar sig. Att vissa/många råkonverterare får problem med djupblått, eller snarare gamutklippningsposterisering (långt ord!

) har ingenting med om en kamera har 6, 16 eller 60 bitars tonupplösning i filen att göra. I detta fallet var det en fjällsjö, taget med polariseringsfilter för att ytterligare förstärka färgen. Dessutom med elektronisk slutare vilket ytterligare försämrar förutsättningarna. En ganska tveksam bild att analysera Sony's komprimeringsproblem med - det finns alldeles för många andra problem som tar överhanden för att man ska kunna säga något vettigt om just den valda komprimeringsmetoden.

Sony a7R II, komprimerad RAW

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem