Annons
  #46  
Gammal 2014-12-27, 19:03
bildterapeuten
 
Medlem sedan: dec 2013
Inlägg: 706
eskil23 skrev: Så att man får med mer himmel runt omkring sin fågel menar du?
mer himmel runt sin fågel?

det finns två saker om allt är lika och då talar jag om den enskilda pixeln och dess utläsning är densamma.
1. en större sensor yta är alltid bättre än en mindre
2. om du tar en en APS yta längd x bredd från den större sensorn och den större sensorn innehåller samma pixeltäthet så blir resultat lika
3. det är alltså pixeltätheten och sensorytan som bestämmer signalnivån
4. större är alltid bättre
5. för att uppnå samma signal nivå , kontrast hos en 24Mp APS yta jämfört med en 24Mp 24x36 yta så måste signalnivå/brus vara 1,5 gånger bättre/högre än 24x36mm sensorn.
6. För att uppnå samma kontrast och linjeupplösning så måste objektivet till en APS sensor vara 1,5 gånger bättre än det som används på en 24x36mm kamera
  #47  
Gammal 2014-12-27, 19:15
forstheim
 
Medlem sedan: okt 2002
Inlägg: 2 748
Shabiano skrev: ok, nu kan vi diskutera i 100 dagar om vilken är bäst, så varför inte ta en titt på riktiga exempel? jag skickar en länk där man kan jämföra 2 äldre FF som nikon 800 och 5d miii vs FF dödaren Fujifilm X-pro 1 och Nikon 71000 (deras bästa asp-c)?
Jag slår gärna vad om min gammelmormors dammiga hatt att Fuji X-pro 1 inte blir någon FF-dödare. Inte heller Fuji X-T1 (eller någon X-pro 2) kommer att bli det... :-)
  #48  
Gammal 2014-12-27, 19:19
Shabiano
 
Medlem sedan: aug 2013
Inlägg: 23
forstheim skrev: Jag slår gärna vad om min gammelmormors dammiga hatt att Fuji X-pro 1 inte blir någon FF-dödare. Inte heller Fuji X-T1 (eller någon X-pro 2) kommer att bli det... :-)
Jaaa så blir det inte iaf. man ser klart och tydligt att x-pro 1 dessutom är den som presterade sämst utav alla kameror. har själv en xe-1 (samma sensor som på x-pro och x-t1) och har jämförd med min 6d och att den skulle vara samma sak som FF är ju rena strunt snack.
  #49  
Gammal 2014-12-27, 19:26
easyrider
 
Medlem sedan: jun 2007
Inlägg: 839
Shabiano skrev: Jaaa så blir det inte iaf. man ser klart och tydligt att x-pro 1 dessutom är den som presterade sämst utav alla kameror. har själv en xe-1 (samma sensor som på x-pro och x-t1) och har jämförd med min 6d och att den skulle vara samma sak som FF är ju rena strunt snack.
Jag tycker det är självklart att FF presterar bättre men D7100 och x-pro presterar tillräckligt bra för det mesta. Exemplen du länkar till är på sätt och vis bra exempel och på sätt och vis inte. Vad har ett sådant litet utsnitt för praktisk nytta? Skulle uppskatta lite mer kvalikativa exempel som djupgående visar på den praktiska nyttan man kan ha med en större sensor.
  #50  
Gammal 2014-12-27, 19:59
bildterapeuten
 
Medlem sedan: dec 2013
Inlägg: 706
easyrider skrev: Jag tycker det är självklart att FF presterar bättre men D7100 och x-pro presterar tillräckligt bra för det mesta. Exemplen du länkar till är på sätt och vis bra exempel och på sätt och vis inte. Vad har ett sådant litet utsnitt för praktisk nytta? Skulle uppskatta lite mer kvalikativa exempel som djupgående visar på den praktiska nyttan man kan ha med en större sensor.
praktiska nyttan är beskriven, se tidigare inlägg av mig
att ens diskutera nyttan av en större sensor jämfört med en mindre beskriver bara ren okunskap
sensor yta= ju större desto bättre

1. en större sensor yta är alltid bättre än en mindre
2. om du tar en en APS yta längd x bredd från den större sensorn och den större sensorn innehåller samma pixeltäthet så blir resultat lika
3. det är alltså pixeltätheten och sensorytan som bestämmer signalnivån
4. större är alltid bättre
5. för att uppnå samma signal nivå , kontrast hos en 24Mp APS yta jämfört med en 24Mp 24x36 yta så måste signalnivå/brus vara 1,5 gånger bättre/högre än 24x36mm sensorn.
6. För att uppnå samma kontrast och linjeupplösning så måste objektivet till en APS sensor vara 1,5 gånger bättre än det som används på en 24x36mm kamera
  #51  
Gammal 2014-12-27, 20:02
bildterapeuten
 
Medlem sedan: dec 2013
Inlägg: 706
forstheim skrev: Jag slår gärna vad om min gammelmormors dammiga hatt att Fuji X-pro 1 inte blir någon FF-dödare. Inte heller Fuji X-T1 (eller någon X-pro 2) kommer att bli det... :-)
rent fysiskt är detta omöjligt," det skulle innebära en verkningsgrad/ QE som skulle innebära samma signalnivå från en APS sensor som hos en 24x36mm sensor, även om detta skulle kunna ske så gäller samma verkningsgraden även den större sensorn om allt är lika och förhållanden är fortfarande detsamma
  #52  
Gammal 2014-12-27, 20:11
eskil23
 
Medlem sedan: dec 2012
Inlägg: 3 782
bildterapeuten skrev: 2. om du tar en en APS yta längd x bredd från den större sensorn och den större sensorn innehåller samma pixeltäthet så blir resultat lika
Det finns ingen FX-kamera, inte ens D800, som har lika hög pixeldensitet som en D3200, för att inte tala om en Nikon1-kamera.

bildterapeuten skrev: 6. För att uppnå samma kontrast och linjeupplösning så måste objektivet till en APS sensor vara 1,5 gånger bättre än det som används på en 24x36mm kamera
Och för att uppnå samma bildvinkel så måste objektivet på en 24x36mm kamera ha 1,5 gånger längre brännvidd. Annars är enda fördelen med FX att man får med mer himmel runt sin fågel.
  #53  
Gammal 2014-12-27, 20:18
bildterapeuten
 
Medlem sedan: dec 2013
Inlägg: 706
eskil23 skrev: Det finns ingen FX-kamera, inte ens D800, som har lika hög pixeldensitet som en D3200, för att inte tala om en Nikon1-kamera.


Och för att uppnå samma bildvinkel så måste objektivet på en 24x36mm kamera ha 1,5 gånger längre brännvidd. Annars är enda fördelen med FX att man får med mer himmel runt sin fågel.
pixeldensiteten är inga problem, Sony kommer att släppa 24x36 sensorer med betydligt högre densitet än 36Mp

problemet med ökad densitet och då en APS stor sensor med hög densitet = stort antal pixlar på en liten yta är att få objektiv är optimerade för denna upplösning
  #54  
Gammal 2014-12-27, 21:14
unoengborg
 
Medlem sedan: jan 2013
Inlägg: 3 307
eskil23 skrev: Det finns ingen FX-kamera, inte ens D800, som har lika hög pixeldensitet som en D3200, för att inte tala om en Nikon1-kamera.


Och för att uppnå samma bildvinkel så måste objektivet på en 24x36mm kamera ha 1,5 gånger längre brännvidd. Annars är enda fördelen med FX att man får med mer himmel runt sin fågel.
Det här med långa telen är aningen övervärderat. Visst förstorar de motivet, men för att få bra bilder behöver man vara fysiskt nära motivet. Lite mat och ett gömsle och möjligtvis en aning blixt för att ge extra lyste i fjädrarna ger mycket mer än 1.5x längre brännvidd. Lite frön fästa med en klick smör på baksidan av en gren kan göra underverk. Dessutom ger det möjlighet att välja bakgrund. Fåglar är dessutom rörliga motiv så att kunna använda korta slutartider för att kunna frysa rörelse, vilket i sin tur leder till behov av ljusstark optik och/eller möjlighet att använda hög iso utan alltför mycket brus.
  #55  
Gammal 2014-12-27, 21:14
easyrider
 
Medlem sedan: jun 2007
Inlägg: 839
bildterapeuten skrev: praktiska nyttan är beskriven, se tidigare inlägg av mig
att ens diskutera nyttan av en större sensor jämfört med en mindre beskriver bara ren okunskap
sensor yta= ju större desto bättre

1. en större sensor yta är alltid bättre än en mindre
2. om du tar en en APS yta längd x bredd från den större sensorn och den större sensorn innehåller samma pixeltäthet så blir resultat lika
3. det är alltså pixeltätheten och sensorytan som bestämmer signalnivån
4. större är alltid bättre
5. för att uppnå samma signal nivå , kontrast hos en 24Mp APS yta jämfört med en 24Mp 24x36 yta så måste signalnivå/brus vara 1,5 gånger bättre/högre än 24x36mm sensorn.
6. För att uppnå samma kontrast och linjeupplösning så måste objektivet till en APS sensor vara 1,5 gånger bättre än det som används på en 24x36mm kamera

Men du beskriver bara praktisk nytta med siffror och tekniska termer! Jag förstår att du är kunnig inom det tekniska men det skulle vara intressant att fösta vilka implikationer det medför av praktisk natur dvs när man tex redigerar en bild, skriver ut en bild i olika format, fotograferar i olika situationer osv. Att en större sensor är bättre har jag vid det är laget förstått.
  #56  
Gammal 2014-12-27, 23:13
bildterapeuten
 
Medlem sedan: dec 2013
Inlägg: 706
Det beror på vad vi diskuterar , talar vi om fotografering i ett speciellt ljusförhållande, upplösning, att kunna presentera en viss storlek av bild?
  #57  
Gammal 2014-12-28, 09:52
eskil23
 
Medlem sedan: dec 2012
Inlägg: 3 782
unoengborg skrev: Det här med långa telen är aningen övervärderat. Visst förstorar de motivet, men för att få bra bilder behöver man vara fysiskt nära motivet. Lite mat och ett gömsle och möjligtvis en aning blixt för att ge extra lyste i fjädrarna ger mycket mer än 1.5x längre brännvidd.
Lite svårt att komma närmare flygande havsörn om man inte kan flyga själv.
  #58  
Gammal 2014-12-28, 11:08
unoengborg
 
Medlem sedan: jan 2013
Inlägg: 3 307
eskil23 skrev: Lite svårt att komma närmare flygande havsörn om man inte kan flyga själv.
Sant, men det kan vara ganska fint med en havsörn som sitter och äter på något trafikdödat djur du lagt ut också. Ska du tvunget fånga den i flykten lär den ju behöva flyga till och från åteln också.
Har du tur kan det då dessutom hända att du får flera örnar som interagerar med varandra eftersom din åtel gör platsen till ett bra ställe för hungriga örnar att vistas på. Medan du väntar på örnen lär du dessutom få en del bilder på kråkor, korpar, vråkar och annat roligt.

Dessutom är en havsörn ungefär 2.5 meter mellan vingarna, så man klarar sig nog med ett ganska moderat tele och ändå få en rimligt stor örn på bilden.

Du har förstås rätt i att en del fåglar/djur är svåra att fotografera utan långt tele, men ju mer du lär dig om motiven desto lättare blir det. Och det finns rätt många arter som kan hanteras genom att låta dem komma till dig, genom t.ex, matning eller ljudinspelning medan man är ut i naturen för att lära sig att hantera de arter man faktiskt kan locka till sig, lär man få ett eller annat turskott på svårare arter även utan supertele.

Det togs en hel del fågelbilder med 6x6 och Hasselblad med kanske max 350 mm tele på tiden det begav sig. Det fordrade lite mer förberedelse och kunskap, men kunde dåtidens fotografer göra det borde vi idag klara att få vettiga bilder med småbild och kanske ett 400 - 500 mm tele. Sedan har ju dagens sensorer ganska många pixlar, så kan vi tänka oss att göra lite avkall på kvaliteten går det ju faktiskt att beskaära lite om den ovanliga svårlockade fågeln råkar var lite väl långt bort, men generellt sett blir det bättre bilder om du låter naturen komma till dig, snarare än att jaga den.
  #59  
Gammal 2014-12-28, 11:17
professorb
 
Medlem sedan: apr 2009
Inlägg: 368
Det finns tre mått på hur bra en sensor är:
1. Per pixel
2. Per yta (cm2).
3. För hela ytan

Jag tror att man ofta hänger upp sig på den första och sista nivån men glömmer hur bra den är per yta. Kanske på grund av att DXO anger sensorprestanda enligt 1. och 3. men inte per yta.

Om man skall fota något som med ett givet objektiv täcker 1 cm2 på sensorns yta spelar det ingen roll om det är en DX eller FX-sensor då bägge har över en cm2 total yta. Det är då bra en fråga om hur mycket av sensorn som inte kommer att användas. I DX-fallet blir det lite spill och i FX mycket spill.

Frågan är då hur bra signal/brus och upplösning man får på sin yta (1 cm2). Det är mycket beroende på vilken ljusinsamlingsförmåga som sensorn har och det i sin tur beror mycket på vilken generation sensorn är ifrån.
http://www.sensorgen.info ger lite info om hur väl infallande ljus kan omvandlas till signal. Där finns också listat vilken brusnivå sensorn har och alltså signal/brus med olika känslighet. Det kan noteras att det inte är några stora skillnader mellan D810 (FX) och D7100 (DX). Därmed kan man dra slutsatsen att det faktiskt inte spelar någon roll om man använder FX eller DX så länge man använder samma objektiv och inte fyller sensorn. Enda skillnaden är att D7100 har mindre pixlar och därmed kan bilden bli skarpare under förutsättning att objektivet inte är begränsningen.

Så för fåglar långt borta är det objektivet som är begränsningen, har man t.ex. ett 400/2.8 och fågeln ändå blir en liten del av bilden är det ingen vinst med FX. Med den typ av objektiv är det objektivets storlek och pris som helt bestämmer utrustningen. Att välja ett 600/4+FX är inget alternativ till 400/2.8+DX.

För andra tillfällen då man är närmare sitt objekt finns det en chans att fylla hela sensorn med objektet och då är FX bättre, i alla fall är den bästa FX--sensorn bättre än den bästa DX-sensorn.

Sedan finns det tillfällen där skärpedjupet blir en begränsning med en stor sensor. Makro-fotografering är faktiskt enklare med en kompaktkamera än med DSLR på grund av den lilla sensorn.
  #60  
Gammal 2014-12-28, 16:41
unoengborg
 
Medlem sedan: jan 2013
Inlägg: 3 307
professorb skrev: Så för fåglar långt borta är det objektivet som är begränsningen, har man t.ex. ett 400/2.8 och fågeln ändå blir en liten del av bilden är det ingen vinst med FX. Med den typ av objektiv är det objektivets storlek och pris som helt bestämmer utrustningen. Att välja ett 600/4+FX är inget alternativ till 400/2.8+DX.
Vet inte riktigt hur du resonerar här. Ett föremål av viss storlek som man fotograferar med ett 600 med FX, kommer att uppta lika stor del av sökarbilden/sensorn, som det hade gjort om du fotograferat med ett 400 på DX förutsatt att fotograferingsavståndet är oförändrat. Har sensorn lika många pixlar för båda formaten kommer pixlarna på DX att behöva vara mindre för att få plats på den mindre sensorytan. Detta i sin tur innebär att objektivet behöver vara skarpare för DX eftersom det behöver kunna klämma in fler detaljer på en mindre yta på den lilla DX sensorn, annars kommer bilden att upplevas som mindre skarp trots att det är lika många pixlar. Skillnaderna i ljusstyrka handlar enbart om att kompensera för ökad brusbenägenhet hos den mindre sensorn. Resonemanget förutsätter att de båda sensorerna är av samma sensorgeneration.

Vad det gäller telefotografering så är dock vädret en viktig faktor för att avgöra om bilden blir OK eller inte, ju längre man är ifrån motivet desto mer inverkar vädret, och ju högre pixeltäthet desto känsligare blir bilden för optiska oegentligheter. Att använda mindre sensor för att få ut mer teleeffekt ur en viss brännvidd fungerar därför säkert bra om man fotograferar sport i en inomhushall där man varken har soldis, morgondimma eller värmedaller, men mindre bra om man ger sig ut en dimmig morgon för att fotografera djur eller fågel.
Besvara

Bokmärken

Ämnesverktyg
Betygsätt det här ämnet
Betygsätt det här ämnet:



Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 17:27.



Elinchrom ELM8