Fredrikpersson sa:

Då förstår jag förvirringen. Du menar att bara regler som är straffrättsligt sanktionerade har rättslig verkan. Det tycker jag är en för snäv definition.

Jag, och jag tror merparten av de jurister som eventuellt följer den här tråden, skulle säga att en regel har rättslig verkan om den är juridiskt giltig (oavsett om den har någon straffsanktion kopplad till sig eller inte). Att sedan regeln inte kan beivras straffrättsligt eller med hjälp av ordningsmakten har ingen betydelse för dess juridiska giltighet.

Klicka för att se resterande...

Det är också möjligt att termen "rättslig verkan" inte används av jurister. Kan du hitta någon ba referens till termen?

Fredrikpersson sa:

Det är rätt (med vissa smärre undantag) att negativ avtalsbindning inte är tillåtet. Fast någon negativ avtalsbindning föreligger väl inte om vi anser att ena parten accepterat avtalet genom sitt konkludenta handlande. Eller hur?

Klicka för att se resterande...

Jag hävdar alltså att ett besök i en butik inte nödvändigtvis innebär en konkludent handling.

Men om vi backar tillbaka till frågeställningen i trådens första inlägg så tolkar jag den som en allmän fråga om huruvida man får fotografera i en butik oavsett om det finns en förbudsskylt eller inte. Det vanligaste torde vara att det inte finns en förbudsskylt och då kan fastighetsansvarig inte avvisa en fotograf enligt den prejudicerande HD-domen i inlägg #6.

Jag håller med Erland om att det kan synas lite märkligt restriktivt för den som driver en butik, men tills lagen är ändrad så gäller lagen och HD-domen.

PMD sa:

Det är också möjligt att termen "rättslig verkan" inte används av jurister. Kan du hitta någon ba referens till termen?

Klicka för att se resterande...

Termen har inte någon vedertagen betydelse inom juridiken som t.ex. ”rättskraft” eller ”rättskapacitet”. Min kommentar avsåg juristers tolkning av uttrycket rent semantiskt.

ErlandH sa:

I mitt hem kan jag också sätta upp olika regler. Det finns inte heller där något sätt att tvinga besökarna att följa dem. Däremot kan jag be den som inte följer reglerna att lämna mitt hem, och den som vägrar gör sig förmodligen skyldig till hemfridsbrott.

Klicka för att se resterande...

Nix - har du bjudit in en person, egentligen räcker det med att du inte aktivt hindrat en person från att komma in, kan denna inte göra sig skyldig till hemfridsbrott. En av de mer obegripliga lagarna. Det är nästan omöjligt att bli av med ovälkomna gäster. Om du lämnar en altandörr öppen för vädring och en uteliggare tar sig in i din bostad, medan du är hemma, och uppehåller sig där några dagar så är det inte hemfridsbrott då du lämnat dörren på glänt.

PMD sa:

Jag hävdar alltså att ett besök i en butik inte nödvändigtvis innebär en konkludent handling.

Men om vi backar tillbaka till frågeställningen i trådens första inlägg så tolkar jag den som en allmän fråga om huruvida man får fotografera i en butik oavsett om det finns en förbudsskylt eller inte. Det vanligaste torde vara att det inte finns en förbudsskylt och då kan fastighetsansvarig inte avvisa en fotograf enligt den prejudicerande HD-domen i inlägg #6.

Jag håller med Erland om att det kan synas lite märkligt restriktivt för den som driver en butik, men tills lagen är ändrad så gäller lagen och HD-domen.

Klicka för att se resterande...

Emelie Karlsson sa i sin vlogg att man får fotografera i en butik bara man inte har andra i fokus samt att butiksinnehavaren var fri att välja sina kunder. Den första delen av påståendet rör det civilrättsliga fotoförbudet (där Emelies antagande delvis var riktigt men i andra delar helt fel), och den andra delen rör det straffrättsliga olaga intrånget (som den omtalade HD-domen har bäring på). Två skilda juridiska frågor som jag tycker mixats ihop lite olyckligt i den här tråden vilket skapat oklarhet och missförstånd. Mycket beroende på att många deltagare inte har den juridiska kompetens (detta sagt utan kritik, vi är på ett fotoforum och inte juridikforum) som krävs för att diskutera juridiska frågor på den här nivån.

Tror inte att vi kommer så mycket längre än så här och kanske ska tråden stanna här någonstans. Men innan dess hade det varit intressant att höra av TS och om huruvida den långa diskussionen givit honom några svar.

martinator sa:

Nix - har du bjudit in en person, egentligen räcker det med att du inte aktivt hindrat en person från att komma in, kan denna inte göra sig skyldig till hemfridsbrott. En av de mer obegripliga lagarna. Det är nästan omöjligt att bli av med ovälkomna gäster. Om du lämnar en altandörr öppen för vädring och en uteliggare tar sig in i din bostad, medan du är hemma, och uppehåller sig där några dagar så är det inte hemfridsbrott då du lämnat dörren på glänt.

Klicka för att se resterande...

Nu sprider du bara en massa felaktigheter. Förhoppningsvis oavsiktligt. Lagen tillåter utan tvivel att man kastar ut någon som olovligen blir kvar i ens bostad, även om man från början släppt- eller bjudit in personen.

Fredrikpersson sa:

Nu sprider du bara en massa felaktigheter. Förhoppningsvis oavsiktligt. Lagen tillåter utan tvivel att man kastar ut någon som olovligen blir kvar i ens bostad, även om man från början släppt- eller bjudit in personen.

Klicka för att se resterande...

Möjligen menar martin att man inte får bruka våld för att avvisa någon från sitt hem om denne bara befinner sig där lugnt och stilla. Däremot kan man förstås polisanmäla och hoppas på att polisen kommer och avlägsnar den ovälkomne besökaren.

Brottsbalkens kapitel fyra, 6 §, första stycket är relevant lagrum.

martinator sa:

Nix - har du bjudit in en person, egentligen räcker det med att du inte aktivt hindrat en person från att komma in, kan denna inte göra sig skyldig till hemfridsbrott. En av de mer obegripliga lagarna.

Klicka för att se resterande...

Det där stämmer inte. BrB 4 kap 6§:

”Den som olovligen intränger eller kvarstannar där annan har sin bostad, vare sig det är rum, hus, gård eller fartyg, dömes för hemfridsbrott till böter.”

martinator sa:

Nix - har du bjudit in en person, egentligen räcker det med att du inte aktivt hindrat en person från att komma in, kan denna inte göra sig skyldig till hemfridsbrott. En av de mer obegripliga lagarna. Det är nästan omöjligt att bli av med ovälkomna gäster. Om du lämnar en altandörr öppen för vädring och en uteliggare tar sig in i din bostad, medan du är hemma, och uppehåller sig där några dagar så är det inte hemfridsbrott då du lämnat dörren på glänt.

Klicka för att se resterande...

Nej, nödvärnsrätten finns och den kan tillämpas mot den som vägrar att lämna en bostad efter tillsägelse. Det låter däremot som du i stället syftar på husockupanter från EU-land som 2015 gjordes reportage om i Uppdrag granskning.

Fredrikpersson sa:

Det är här du hamnar fel. Avtalet är inte ensidigt i och med att du - genom ditt konkludenta handlande - accepterar att ingå avtalet.

Klicka för att se resterande...

Jag är ganska säker på att ingen rättslig instans skulle anse att det är "konkludent handlande" att passera något som kan uppfattas som en dörröppning på allmän plats. Lite tydligare och mer medvetna handlingar krävs för att ingå avtal.

(T ex att välja att läsa mina inlägg. Du håller väl kaffet borta från skrivbordet?)

ErlandH sa:

Jag är ganska säker på att ingen rättslig instans skulle anse att det är "konkludent handlande" att passera något som kan uppfattas som en dörröppning på allmän plats. Lite tydligare och mer medvetna handlingar krävs för att ingå avtal.

(T ex att välja att läsa mina inlägg. Du håller väl kaffet borta från skrivbordet?)

Klicka för att se resterande...

Jag har försökt att förklara så tydligt jag kan vad konkludent handlande är och hur det appliceras när det gäller fotoförbud. Inte för att jag måste ha rätt utan för att försöka förklara hur juridiken funkar i de situationer vi diskuterar.

Om du inte vill tro på det så är det inte så mycket jag kan göra åt det. Men jag konstaterar att du aldrig använder juridisk praxis eller lagstiftning som grund för dina ståndpunkter. När du skriver att du är ”ganska säker på att ingen rättslig instans..”, vad grundar du det på? Rättspraxis? Ditt eget tyckande? Det vore intressant att veta.

Men finns det något relevant rättsfall att luta sig mot då?

Förarbeten som gör saken klarare är också av intresse. Ett litet problem för oss som inte har pluggat juridik är att när det inte längre räcker att läsa lagar så kan det vara lite svårt att hitta rätt bland alla relevanta förarbeten och rättsfall.

PMD sa:

Men finns det något relevant rättsfall att luta sig mot då?

Förarbeten som gör saken klarare är också av intresse. Ett litet problem för oss som inte har pluggat juridik är att när det inte längre räcker att läsa lagar så kan det vara lite svårt att hitta rätt bland alla relevanta förarbeten och rättsfall.

Klicka för att se resterande...

Det sant och en bra synpunkt.

Ja, förarbeten, litteratur osv är naturligtvis också intressant. Precis som du skriver så kan t.ex. konkludent handlande, fotoförbud, olaga intrång vara berört i massor av olika källor och sammanlagt täcka en stor textmassa.

I ett forum för icke jurister (som detta) är det inte såklart inte meningen att man ska behöva vara jurist för att kvalificera sig för att delta i diskussionen. Samtligt är juridik komplext och en diskussion om juridiska frågor blir, tycker jag, meningslös om man skriver inlägg som bygger på rent tyckande eller lösa antaganden. Det för inte diskussionen framåt utan slutar oftast i pajkastning.

Lite egen research efter bästa förmåga och en medvetenhet om att juridik ofta lämnar ett stort tolkningsutrymme, och sällan ger ett hundraprocentigt slutgiltigt svar, tror jag är en bra approach.

Jag har alltid frågat och faktiskt bara en gång fått ett nej, vilket jag accepterade. Tänk vad lite hyfs, sunt förnuft och respekt kan uträtta. Är man i sin hemstad (i småstäder som Stockholm eller mindre) så är det förmodligen inte ens så många steg till butiksägaren. Skall jag göra ett fotojobb som kräver butik kollar jag runt lite, vem som känner han/hon som äger/jobbar på butiken x. Nästan alltid är det någon som känner eller känner någon som gör det. Har slakteriägaren en kompis som går i god för dig, kan du säkerligen till och med få fotografera där.

Folk jobbar numera ganska ofta hemifrån. Hur är lagstödet där, får jag smygfotografera grannens skärm när han sitter och jobbar. Om det är lagligt så ser jag ett gyllene sätt för fotografer med teleobjektiv att tjäna en hacka. Finns förmodligen gott om utländska köpare som lovar att inte visa bilden för svenska myndigheter.

Sålunda: finns det något relevant rättsfall att luta sig mot? (Ref: #133).

Falumas sa:

Jag har alltid frågat och faktiskt bara en gång fått ett nej, vilket jag accepterade.

Klicka för att se resterande...

Nu tar du upp en helt annan fråga som lämpligen avhandlas i en egen tråd.

Fredrikpersson sa:

Om du inte vill tro på det så är det inte så mycket jag kan göra åt det. Men jag konstaterar att du aldrig använder juridisk praxis eller lagstiftning som grund för dina ståndpunkter.

Klicka för att se resterande...

I civiliserade samhällen brukar man inte vara skyldig att bevisa att händelser inte har inträffat, bevisbördan brukar ligga på den som hävdar att de har inträffat.

Trots det har du inte visat något som ger stöd för din uppfattning att jag ingår ett avtal när jag träder över den närmast omärkliga gränsen mellan t ex en HM-butik (som är allmän plats) och resten av en galleria (som också är allmän plats). Du har inte heller visat något stöd för din uppfattning att detta "avtal" (om det skulle existera) skulle ha någon som helst reell betydelse. (Att exemplets HM-butik inte har lagliga möjligheter att få mig att följa avtalet har vi redan konstaterat.)

PMD sa:

Sålunda: finns det något relevant rättsfall att luta sig mot? (Ref: #133).

Klicka för att se resterande...

Inget som rör fotoförbud, vad jag har kunnat hitta. Jag har gått på egen erfarenhet och det som framgår av avtalsrättslig litteratur.

Konkludent handlande i andra typer av frågor finns det en del rättsfall om, bland annat detta. https://lagen.nu/begrepp/Konkludent_handlande

ErlandH sa:

I civiliserade samhällen brukar man inte vara skyldig att bevisa att händelser inte har inträffat, bevisbördan brukar ligga på den som hävdar att de har inträffat.

Klicka för att se resterande...

Om du byter ut händelser mot brott så håller det, det finns icke-händelser som är brottsliga att t.ex. inte hjälpa någon i akut nöd där du utan risk för dig själv kunnat hjälpa till.

Fredrikpersson sa:

Inget som rör fotoförbud, vad jag har kunnat hitta. Jag har gått på egen erfarenhet och det som framgår av avtalsrättslig litteratur.

Konkludent handlande i andra typer av frågor finns det en del rättsfall om, bland annat detta. https://lagen.nu/begrepp/Konkludent_handlande

Klicka för att se resterande...

Trådens rubrik är "Filma / Fotografera i butik" så det intressanta är om det finns något som relaterar till det.