Annons
  #31  
Gammal 2015-07-20, 11:25
unoengborg
 
Medlem sedan: jan 2013
Inlägg: 3 245
Prauter skrev: Jag håller nog inte med faktiskt. Eller ja, du har ju givetvis rätt i teorin om ett extra bländarsteg, men det är ju knappast billigare med optik till FF och prisskillnaden mellan husen är stor. I dagsläget skiljer det 10 000 kr mellan husen (9000 kontra 19000). Och i praktiken existerar ju inte alltid det där extra bländarsteget ens om man var villig att betala.

Själv fotar jag nästan enbart med fast 35/1,8. Motsvarande på en d750 skulle ju vara en 50/1,8. Ungefär samma pris. Och i det fallet har 35:an på DX "tillräckligt" kort skärpedjup även om den inte följer argumentationen med ett extra bländarsteg. Men ja, ett 30/1,4 vore en bättre jämförelse. Vill man upp ett snäpp i brännvidd så blir det 50/1,4 på DX och 85/1,8 på FX. I det fallet är FX en tusenlapp dyrare med motsvarande bildvinkel och skärpedjup. Skulle man nöja sig med 50/1,8 på DX så blir skillnaden 2700 kr.

När det gäller zoomar kan man tänka sig en snabb 17-50/2,8 för DX. De kostar runt 4000 kr om man bortser från Nikons egna. Motsvarande för FX skulle vara t.ex. Nikons 24-85/3,5-4,5 som kostar 5000 kr eller någon 24-70/2,8 som är betydligt dyrare. I det fallet är också FX en tusenlapp dyrare för motsvarande bildvinkel och skärpedjup.

Oavsett så hamnar man i situationen att för mindre pengar kan man få motsvarande skärpedjup i en zoom på DX som på FX. Men är man beredd att betala mer kan man onekligen få kortare skärpedjup på FX (t.ex med Tamron 24-70/2,8 för 9000 kr).
På fasta objektiv kan man väldigt billigt få "tillräckligt kort" skärpedjup på DX men det kommer onekligen bli ännu kortare på FX för samma peng.
Att köpa prylar man inte behöver är alltid dyrt, så frågan man får ställa sig är behöver man lövtunnt skärpedjup och lägre brus eller inte. Behöver man det inte kan man som du säger helt klart spara pengar på DX annars kan det nog gå på ett ut. Tyvärr är "behöver" ett besvärligt ord att hantera för de flesta som sysslar med något som hobby oavsett om det är fotoprylar, sportbilar eller något annan sorts leksaker.
  #32  
Gammal 2015-07-20, 12:10
Bengf
 
Medlem sedan: okt 2005
Inlägg: 7 261
Vem handlar en kamera för Ca: 25000 kr för enbart kort skärpedjup, hur vanligt är det, vill man inte ta alla sorts bilder, och hur blir det med objektiven som i dom flesta fall är allra bäst runt bländare 5,6 och 8,0. skall man satsa på en premiummodell ala D750 vad det innebär av fin fina lågljusegenskaper, men så ger f/5,6 F/8,0 den klart bättre skärpan från kant till kant, minimalt skärpedjup betyder väl finjustering manuellt, finns inte mycket att spela med liksom.


//Bengt.
  #33  
Gammal 2015-07-20, 12:17
Prauter
 
Medlem sedan: apr 2010
Inlägg: 125
oskda skrev: Det jag funderade lite på här var även om det bli ett "dx-skärpedjup " i dx läget? Och hur blir det i mellanläget? Det kanske kan göra valet lite lättare.
Någon som har erfarenhet?

Ja, eftersom skärpedjupet bestäms av bländare och brännvidd. Inte av DX eller FX.

Så om du har ett 35/1,8-objektiv och jämför det på de två olika husen kommer du få samma skärpedjup på samma bländartal.

Skillnaden blir i bildvinkeln. På FX-huset kommer objektivet att vara vara mer vidvinkel, du får helt enkelt med mer runt om ditt objekt. Om du väljer ett crop-läge så beskärs bilden så den ser likadan ut som på DX och alltså får samma bildvinkel. Men det är ju fortfarande samma brännvidd och samma bländare och därmed samma skärpedjup.

Att man säger att FX har kortare skärpedjup än DX beror på att om man väljer att jämföra samma bildvinkel. Vilket alltså kräver olika brännvidd. Så om du har ditt 35/1,8 enligt exemplet ovan på en d7200, måste du sätta på ett 50/1,8 på en d750 för att bilderna skall få samma bildvinkel. Väljer du då samma bländare på de båda kamerorna kommer d750 ha kortare skärpedjup pga den längre brännvidden (50 vs 35). Inte för att sensorn är större.
  #34  
Gammal 2015-07-20, 12:32
Prauter
 
Medlem sedan: apr 2010
Inlägg: 125
Bengf skrev: Vem handlar en kamera för Ca: 25000 kr för enbart kort skärpedjup, hur vanligt är det, vill man inte ta alla sorts bilder, och hur blir det med objektiven som i dom flesta fall är allra bäst runt bländare 5,6 och 8,0. skall man satsa på en premiummodell ala D750 vad det innebär av fin fina lågljusegenskaper, men så ger f/5,6 F/8,0 den klart bättre skärpan från kant till kant, minimalt skärpedjup betyder väl finjustering manuellt, finns inte mycket att spela med liksom.


//Bengt.

TS frågade om skillnaden på skärpedjup mellan DX och FX och jag antar att jag spädde på den diskussionen eftersom jag förklarade att i min situation håller det på att väga över för d750 eftersom jag i mitt fotande oftast vill åt kort skärpedjup i kombination med att jag inte sällan är på rätt höga iso-värden. Dessutom är d7200 och d750 väldigt lika på det mesta så valet mellan dem blir oundvikligen en diskussion om DX eller FX.

Men nej, att lägga 25000 för att enbart få kort skärpedjup är lite väl magstarkt va? :)
  #35  
Gammal 2015-07-20, 12:53
AWid
 
Medlem sedan: mar 2010
Inlägg: 1 151
Glad
Det blir i bland lite konstig diskussion kring korta skärpedjup nu för tiden. "Tillräckligt" kort skärpedjup är som regel inget problem att åstadkomma oavsett småbild eller APS-C. Med minskat avstånd till objektet och ökad fysisk bländaröppning (dvs sensoroberoende!) minskar också skärpedjupet. Båda parametrarna kan man påverka som fotograf.

Visst - i bland vill man ha kort skärpedjup, t ex vid porträtt där man vill ha pupillen i ögat skarpt men ögonbrynet och örsnibben knappt synbara:-). Men att t ex köpa en ljusstark 35:a för att kunna fotografera "lekande barn" inomhus som är en ganska vanligt typ av råd här på FS blir bara befängt. Det fungerar inte med några centimeters skärpedjup när man fotograferar den typen av motiv.

För som regel, upplever i alla fall jag det som, är korta skärpedjup i första hand ett problem. Ta t ex landskapsbilder där man vill ha både förgrund och bakgrund inom acceptabel skärpa. Eller för att inte tala om makro där det korta skärpedjupet alltid är ett problem. Själv har jag både ett APS-C-hus och ett småbildshus (FF). För mig är nog det största problemet med FF svårigheten att få tillräckligt stort skärpedjup. (Å andra sidan finns det ändra saker där FF kan vara att föredra:-)).

Redigerad: Ändrat "ökat" till "minskat" och tvärt om:-)
  #36  
Gammal 2015-07-20, 13:03
oskda
 
Medlem sedan: jan 2007
Inlägg: 61
Tummen upp
Prauter skrev: Ja, eftersom skärpedjupet bestäms av bländare och brännvidd. Inte av DX eller FX.

Så om du har ett 35/1,8-objektiv och jämför det på de två olika husen kommer du få samma skärpedjup på samma bländartal.

Skillnaden blir i bildvinkeln. På FX-huset kommer objektivet att vara vara mer vidvinkel, du får helt enkelt med mer runt om ditt objekt. Om du väljer ett crop-läge så beskärs bilden så den ser likadan ut som på DX och alltså får samma bildvinkel. Men det är ju fortfarande samma brännvidd och samma bländare och därmed samma skärpedjup.

Att man säger att FX har kortare skärpedjup än DX beror på att om man väljer att jämföra samma bildvinkel. Vilket alltså kräver olika brännvidd. Så om du har ditt 35/1,8 enligt exemplet ovan på en d7200, måste du sätta på ett 50/1,8 på en d750 för att bilderna skall få samma bildvinkel. Väljer du då samma bländare på de båda kamerorna kommer d750 ha kortare skärpedjup pga den längre brännvidden (50 vs 35). Inte för att sensorn är större.
👍

Absolut, inte lägger jag ut 25k endast för skärpedjup tänker lite "vidare" än så; ). Det är jag som missförstått lite tidigare i tråden tror jag och därmed snöat in lite runt just cropfaktor, skärpedjup och avbildningskala och snubblat på mina egna tankar.
Tack för alla tankar och reflektioner så här långt.
känns som att det förmodligen kommer att bli en d750.
  #37  
Gammal 2015-07-20, 13:38
Bengf
 
Medlem sedan: okt 2005
Inlägg: 7 261
Prauter skrev: TS frågade om skillnaden på skärpedjup mellan DX och FX och jag antar att jag spädde på den diskussionen eftersom jag förklarade att i min situation håller det på att väga över för d750 eftersom jag i mitt fotande oftast vill åt kort skärpedjup i kombination med att jag inte sällan är på rätt höga iso-värden. Dessutom är d7200 och d750 väldigt lika på det mesta så valet mellan dem blir oundvikligen en diskussion om DX eller FX.

Men nej, att lägga 25000 för att enbart få kort skärpedjup är lite väl magstarkt va? :)

Lite ironi så klart, kort skärpedjup verkar att vara skapat som signum för riktigt avancerade fotografer av betydelse, man får i bland det intrycket. Nu menar jag inte våra tråddeltagare speciellt nu, utan att det ofta kommer på tal i många debatter.
  #38  
Gammal 2015-07-20, 13:47
Ratatoskr
 
Medlem sedan: sep 2009
Inlägg: 287
Tänk på detta:

Varför går de flesta över till FF?
Varför fotar i princip alla de duktigaste vilt och fågelfotografer med FF kamera?

Jag vet inte hur det ser ut i andra foto-områden som landskap, arkitektur, människor, etc., för jag fotar inte annat än vilda djur och har därför aldrig satt mig in i för/nackdelar med FF vs CF i dessa områden.

Jag va i samma situation för många år sen när jag ville uppgradera från min gamla D200. Kollade tester och skrev i tiotal forums om råd och synpunkter, mailade proffs fotografer inom mina områden, etc.

Jag kom fram till att FF va det jag skulle flytta över till.
Så här i efterhand så ser jag det som det självklara valet, men just då var jag tveksam. Det där med att man kommer "närmare" med ett CF är skitsnack i tekniskt kvalitativ mening. Däremot får du ju lite bättre skärpedjup i makro men det går att kompensera med den "bättre" kameran.

Jag ser att FF ger dig 90% förbättringar, 10% förlust mot CF.

Tänk, som sagt, varför de flesta "stora" fotograferna använder främst FF, även om dom, som jag, ibland även använder en CF. Det är inte bara för att stoltsera med en FF kameran. Det är inte bara för att dom kamerorna är dyrare. Det finns anledningar, övervägande anledningar.
  #39  
Gammal 2015-07-20, 14:15
unoengborg
 
Medlem sedan: jan 2013
Inlägg: 3 245
Bengf skrev: Vem handlar en kamera för Ca: 25000 kr för enbart kort skärpedjup, hur vanligt är det, vill man inte ta alla sorts bilder, och hur blir det med objektiven som i dom flesta fall är allra bäst runt bländare 5,6 och 8,0. skall man satsa på en premiummodell ala D750 vad det innebär av fin fina lågljusegenskaper, men så ger f/5,6 F/8,0 den klart bättre skärpan från kant till kant, minimalt skärpedjup betyder väl finjustering manuellt, finns inte mycket att spela med liksom.


//Bengt.
Det är väl just det att folk vill kunna ta alla sorters bilder och kunna som gör att höga ljusstyrkor blir lockande. Det går ju att blända ned om man vill, däremot inte att blända upp om inte ljusstyrkan finns där. En annan lockande faktor är lägre brus i svagt ljus, men det sistnämnda är en fråga om kombination av sensor och ljusstyrka. Det är troligtvis helt omöjligt att skilja mellan bilder från D750 och en D7200 förutsatt att det är tillräckligt ljust för att man ska kunna hålla lågt iso, och man använder ett bländarsteg större öppning på DX än på FX. och är det tillräckligt mörkt behövs då den ljusare optiken.

Teoretiskt sett är optik bäst på full öppning eftersom man då får minst diffraktion. Teori och verklighet skiljer sig dock en del eftersom vi inte är tillräckligt bra på att tillverka optik som ger tillräckligt bra kantskärpa. Då hjälper det att blända av på bättre optik brukar det räcka med något steg för att få bukt med kantskärpeproblem och vignettering skillnaden med att blända ned ytterligare brukar vara liten, och går man för långt med nedbländningen blir resultatet sämre p.g.a. diffraktion. Diffraktionsproblemet bör dessutom inträffa tidigare vid kortare brännvidder, eftersom det har med öppningens faktiska storlek att göra.

Ett annat skäl till att välja större sensor är att optiska fel inte blir så tydliga vilket gör att objektiv som ser bra ut på en fullformatkamera kan upplevas som mindre skarpa när de sätts på en mindre, pixeltätare sensor. Detta gör att man bör välja förhållandevis bättre optik för DX. Olyckligtvis är DX formatet Nikons lågbudgetserie där man med några få undantag satsat på lågt pris snarare än optimal optisk kvalitet trots att DX formatet hade varit i större behov av god kvalitet. än FX. Ska vi tro DXO så ger t.ex. ett 17-55/2.8 ett på en D7100 ett upplevt megapixeltal på 9 megapixel, medan motsvarande 24-70/2.8 på en D750 ger ett upplevt megapixelvärde på 17 megapixel.
Ett annat exempel ett 35/1.8G DX ligger på 12 upplevda megapixel för D7100, medan ett 50/1.8G på D750 17 upplevda megapixel.
  #40  
Gammal 2015-07-20, 14:26
unoengborg
 
Medlem sedan: jan 2013
Inlägg: 3 245
Ratatoskr skrev: Tänk på detta:

Varför går de flesta över till FF?
Varför fotar i princip alla de duktigaste vilt och fågelfotografer med FF kamera?

Jag vet inte hur det ser ut i andra foto-områden som landskap, arkitektur, människor, etc., för jag fotar inte annat än vilda djur och har därför aldrig satt mig in i för/nackdelar med FF vs CF i dessa områden.

Jag va i samma situation för många år sen när jag ville uppgradera från min gamla D200. Kollade tester och skrev i tiotal forums om råd och synpunkter, mailade proffs fotografer inom mina områden, etc.

Jag kom fram till att FF va det jag skulle flytta över till.
Så här i efterhand så ser jag det som det självklara valet, men just då var jag tveksam. Det där med att man kommer "närmare" med ett CF är skitsnack i tekniskt kvalitativ mening. Däremot får du ju lite bättre skärpedjup i makro men det går att kompensera med den "bättre" kameran.

Jag ser att FF ger dig 90% förbättringar, 10% förlust mot CF.

Tänk, som sagt, varför de flesta "stora" fotograferna använder främst FF, även om dom, som jag, ibland även använder en CF. Det är inte bara för att stoltsera med en FF kameran. Det är inte bara för att dom kamerorna är dyrare. Det finns anledningar, övervägande anledningar.
Anledningen till att de flesta duktiga viltfotografer använder FF är att de är just duktiga, de vet hur de ska bära sig åt för att locka till sig djuren/fåglarna för att få dem på lagom avstånd. De är på rätt ställe vid rätt tidpunkt. Då behöver man inga jättetelen, tyckte jag läste Årets Naturfotograf sällan använde längre brännvidd än 300mm på en Nikon D800. Är man inte nära nog med tre fyra hundra millimeter är man inte nära nog med sexhundra eller åttahundra heller.
  #41  
Gammal 2015-07-20, 14:32
Ratatoskr
 
Medlem sedan: sep 2009
Inlägg: 287
unoengborg skrev: Anledningen till att de flesta duktiga viltfotografer använder FF är att de är just duktiga, de vet hur de ska bära sig åt för att locka till sig djuren/fåglarna för att få dem på lagom avstånd. De är på rätt ställe vid rätt tidpunkt. Då behöver man inga jättetelen, tyckte jag läste Årets Naturfotograf sällan använde längre brännvidd än 300mm på en Nikon D800. Är man inte nära nog med tre fyra hundra millimeter är man inte nära nog med sexhundra eller åttahundra heller.
Stämmer inte, jag är viltfotograf. Att fota fåglar fungerar inte så som du säger. Att fota annat vilt stämmer inte häller helt som du säger. Främsta "förmågan" är att orka vänta på ställen där man vet dom visat sig förr. Vänta i timmar, dagar, eller veckor.
Och helt fel om brännvidd också. Anledingen till att 300mm är så poppis är att den är mer lätthanterlig och måsten nästan alltid användas med TC. Många, ink jag, föredrar utan TC och kör därför 500mm. Men ska man ut och vandra långa distanser är det ett övervägande mellan vikt och kvalitet. Jag handhåller och bär min 500mm, men det går inte att göra det lika lätt och bra som ett 300mm 2.8 med TC.
  #42  
Gammal 2015-07-20, 17:57
Bengf
 
Medlem sedan: okt 2005
Inlägg: 7 261
ANG inlägg Nr 39. Jamen hur är det med DX kontra FF, jag mins så väl alla objektivtester man läste från tidningen Foto, och dom fans med ganska så ofta och där var det inte ovanligt att just på DX-kamerorna klarade sig objektiven bättre just för att sensorn var mindre, hög skärpa i mitten och inte så långt till kanter och hörn om man kan beskriva det så. Det här var mera vanligt för några år sedan, idag finns det mera anpassade objektiv för FF som förändrar det hela förmodar jag, men alla har väl inte bara nya objektiv.


Sedan kan man väl inte förringa den inbyggda cropen som ändå APS-C kamerorna har, FF-användarna kör ju ofta med konvertrar. Sverige har väl 7-8 mörka månader under året, och då gäller det väl att kunna skruva upp iso-talen i kombination med snabbare tider och där är väl FF-kamerorna klara vinnare.


//Bengt.
  #43  
Gammal 2015-07-20, 18:10
Photocon
 
Medlem sedan: jun 2006
Inlägg: 8 636
A pro pos FX vs DX. Som tidigare nämnts går det ju att ha båda formaten i samma kamerahus. Har också nämnts tidigare att det går att beskära till DX i efterhand men det ger inte samma kontroll i själva fotograferingsögonblicket om en ram fälls in som visar DX-lägets utsnitt.

Ett bra alternativ till D750 vore väl en D800E alternativt en begagnad D800 som ger 16mp i DX-läge. Och det är inga dåliga 16mp heller. Därtill skärs ju kanterna till stor del bort och man behåller the sweet spot på objektivet.

Och att ha 36mp i FX-läge är ju inte kattskit heller.

//Lennart
  #44  
Gammal 2015-07-20, 21:17
martinot
 
Medlem sedan: jan 2015
Inlägg: 5 244
AWid skrev: Regelmässigt blir jag hyvlad jäms med fotknölarna av någon som "vet allt"
Hej Anders,

Utan att göra en allt för avancerad gissning så tolkar jag det som om du hänvisar till mig.

Trist, om det stämmer, att du isf verkar ha någon form av "hang up" eller känner dig förorättad på något sätt. Du har tidigare sagt dig vara klar med diskussionen, och inte varit intresserad att att ta den vidare. Du har då uttryckt att du varit klar med den. Vilket är helt OK och helt upp till dig (jag är villig att diskutera så länge vi inte hamnar på personangrepp eller andra icke konstruktiva metadiskussioner).

Tydligen, trots dina tidigare uttalanden, så verkar du inte vara helt klar eller att ha släppt det helt. Därav att jag väljer att svara dig här, och passar ju också bra då det är relevant för denna trådens frågeställning och den diskussion som TS är ute efter.

Den tråden som vi diskuterade i var främst två saker som jag inte höll med dig om:

1. I den andra tråden så efterfrågades vilken av FF/småbild eller APS-C som gav TS i den tråden möjlighet till kortast skärpedjup. Jag (och många fler med mig) påtalade då att det är FF/småbild som normalt gör det.

2. Du hävdar att FF/småbild innebär större och tyngre kamerahus för dig, vilket innebär att du lämnar din FF/småbild på hyllan till förmån för din APS-C. Det jag då invänt är att du baserar ditt resonemang på ditt FF-hus som är en D800. Det är ett klart större och tyngre hus, då det är i semipro-klassen, och därav lite mer fokus på lite bättre hållbarhet och vädertätning än entusisathusen som tex D750. Därav att en D800 blir både tyngre och klumpigare än andra FF-hus.

Ett D750-hus, som TS i denna tråden frågar efter, väger obetydligt mer än motsvarande APS-C-hus, D7200. Totalt rör det sig om ca 75 gram. Även storleksmässigt så är det väldigt små skillnader. D750 är några millimeter högre och bredare, men i praktiken om man håller i bägge kamerorna så märker man ingen praktisk skillnad.

Här är en jämförelse i storlek emellan husen (men bäst är att jämföra direkt i verkligheten så märker man att det är helt obetydligt liten skillnad):
http://camerasize.com/compare/#567,611

Detta sagt, för att klaragöra eventuella tidigare oförätter du tydligen fortsatt känna sedan den förra tråden där detta diskuterades, så är det svårt att rakt av alltid kunna säga vilken sensorstorlek som är den bästa för en viss fotograf, inklusive för TS i denna tråden. Det beror helt på behov och personliga preferenser. De kan också självklart vara olika krav/behov i olika situationer för samma fotograf.

FF/småbild, APS-C, M4/3, 1", MF645, MF 69, mobilkamera; finns inget som automatiskt är rätt eller fel.

Alla har sina för och nackdelar, men den kanske största är pris. Storleksmässigt så är det ingen jätteskillnad på FF/småbilds-hus och APS-C-hus om man jämför inom motsvarande klass.

(Finns billiga små kompakta APS-C hus för DSLR som inte har någon FF-motsvarighet, och dyra FF/småbilds proffshus/semipro hus som D800 och D4 som inte har motsvarighet i APS-C).

Handlar mer hur mycket man vill investera, och vilka krav på objektiv man har (finns ju betydligt fler och högkvalitativa objektiv för FF/småbild än för APS-C att välja på, speciellt om man går för Nikon), mm.

En annan aspekt är att det inte är all typ av fotografering som det bara är en fördel att ha så stor sensor som möjligt (intressant med ider som Eskil som fotade makro med 1" sensor, tex).

Gällande just D750 vs D7200 så är det bägge två fantastiskt bra kamerahus med riktigt bra sensorer (ibland de bästa ifrån Sony respektive Toshiba). Tror TS blir nöjd oavsett vilket han väljer av dessa.

AWid skrev: men förvånansvärt ofta inte publicerat några bilder här på fotosidan.

Anders W
Visste inte, Herr Widlund, att det var krav ifrån Fotosidan att man är tvungen att lägga upp bilder här för att få lov att svara andra postare i forumen på frågor de ställer.

Ber hemskt mycket om ursäkt om jag begått ett regelbrott för detta (har inte varit medveten om att det funnits ett sådant krav fram tills nu).
  #45  
Gammal 2015-07-20, 22:16
AWid
 
Medlem sedan: mar 2010
Inlägg: 1 151
Fråga
martinot skrev: Hej Anders,

Utan att göra en allt för avancerad gissning så tolkar jag det som om du hänvisar till mig.

Trist, om det stämmer, att du isf verkar ha någon form av "hang up" eller känner dig förorättad på något sätt.............
Sorry Martin, men den betydelsen kan du nog inte tillmäta dig själv. Jag har varit involverad i många diskussioner här på FS långt innan du blev medlem för drygt ett halvår sedan.
I övrigt avstår jag från att kommentera ditt inlägg eftersom det i allt väsentligt verkar riktat mot mig och därmed knappast hjälper TS på traven inför hans kameraköp.
Besvara

Bokmärken

Taggar
d7200 , d750 , fujifilm , nikon , x100t

Ämnesverktyg
Betygsätt det här ämnet
Betygsätt det här ämnet:



Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 00:17.



Elinchrom Rotalux Softboxes