Annons
  #31  
Gammal 2015-08-10, 20:00
Urban Domeij
 
Medlem sedan: okt 2014
Inlägg: 793
stefohl skrev: Tror många av oss har sett blåklockor och vet att de kan variera rätt mycket i färg. Jag har definitivt sett blåa blåklockor. Och ska du göra om testen, gör gärna en fotografering i råformat och gör konverteringen till en stor färgrymd. Då behöver du inte hålla på att underexponera.
Nu undrar jag om du missade att bilden faktiskt är överexponerad trots minuskompensering.

Och jag tycker nog inte att man ska se det som "test" utöver att visa att det faktiskt blir så när man spar bilden i jpeg i kameran, som bara kan göra sRGB och dessutom överexponerar också om man ställer måttlig minuskompensation. Det finns ingen högdagervarning och inga histogram i den kameran som jag använde, men de finns ju i TS kamera. Ett aber är att högdagervarning inte kickar in förrän man har blåst alla tre kanalerna.

Men hur man än vänder på det, så har jag fortfarande inte sett en blå blåklocka häromkring. Den på bilden står i en häck på Muskögatan i Svedmyra (Stockholm/Enskede).

Så även om jag spar en råfil utan klippning, kommer blomman inte att bli blå, eftersom blåklockan helt enkelt inte är blå. Den som tvivlar kan ju titta på asfalt och jord nertill på bilden för att utröna om vitbalansen skulle ha hamnat helt bortitok. Det är en gammal sensor, med ganska litet dynamiskt omfång jämfört med systemkameror idag. Vitbalansen har jag ställt efter min hemgjorda vitreferens som faktiskt funkar ganska bra.
  #32  
Gammal 2015-08-10, 21:17
bildterapeuten
 
Medlem sedan: dec 2013
Inlägg: 706
Urban Domeij skrev: Nu undrar jag om du missade att bilden faktiskt är överexponerad trots minuskompensering.

Och jag tycker nog inte att man ska se det som "test" utöver att visa att det faktiskt blir så när man spar bilden i jpeg i kameran, som bara kan göra sRGB och dessutom överexponerar också om man ställer måttlig minuskompensation. Det finns ingen högdagervarning och inga histogram i den kameran som jag använde, men de finns ju i TS kamera. Ett aber är att högdagervarning inte kickar in förrän man har blåst alla tre kanalerna.

Men hur man än vänder på det, så har jag fortfarande inte sett en blå blåklocka häromkring. Den på bilden står i en häck på Muskögatan i Svedmyra (Stockholm/Enskede).

Så även om jag spar en råfil utan klippning, kommer blomman inte att bli blå, eftersom blåklockan helt enkelt inte är blå. Den som tvivlar kan ju titta på asfalt och jord nertill på bilden för att utröna om vitbalansen skulle ha hamnat helt bortitok. Det är en gammal sensor, med ganska litet dynamiskt omfång jämfört med systemkameror idag. Vitbalansen har jag ställt efter min hemgjorda vitreferens som faktiskt funkar ganska bra.
överexponerad?
hur tänker du nu?

för övrigt så finns svaret här http://www.fotosidan.se/forum/showpo...7&postcount=20
Bifogade miniatyrer
Klicka på bilden för en större version

Namn:	Skärmavbild 2015-08-10 kl. 22.21.36.jpg
Visningar:	55
Storlek:	136.8 KB
ID:	139038  

  #33  
Gammal 2015-08-10, 22:12
Urban Domeij
 
Medlem sedan: okt 2014
Inlägg: 793
bildterapeuten skrev: överexponerad?
hur tänker du nu?
Den överexponerade bild som nämns här klipper i samtliga kanaler, dock kanske inte på samma platser över ytan.

bildterapeuten skrev: för övrigt så finns svaret här http://www.fotosidan.se/forum/showpo...7&postcount=20
Jag ser inte något svar där på varför de blir violetta. Bilden som har publicerats av TS är inte heller en obehandlad bild från kameran.

Det enkla svaret på varför de blir violetta på bilden är att de helt enkelt är violetta. De borde knappast bli någon väldigt annorlunda färg. Den publicerade bilden klipper visserligen bara i röd kanal, men det har inte väldigt stor betydelse för det som efterfrågas. Den klipper i rött, därför att den röda kanalen enligt jpeg-inställningarna är överexponerad. Det är inte troligt att någon av kanalerna klipper i råfilen, med tanke på hur få pixlar som klipper.

Bilden jag har lagt upp är enbart ändrad genom att vridas nittio grader och sedan omsparad, vilket så klart påverkar kvaliteten i viss mån, dock knappast klippningen. Jag skulle kunna vrida den utan att spara om också, men det är ju faktiskt inte det den här tråden handlar om.

Frågan var varför de blir violetta på bilden. Svaret är att de är violetta.
https://www.google.se/search?q=bl%C3...w=1550&bih=916
  #34  
Gammal 2015-08-10, 22:19
bildterapeuten
 
Medlem sedan: dec 2013
Inlägg: 706
nej den ligger utanför gamut, i detta fall sannolikt s-rgb, förstår du skillnaden
s-rgb , adobe rgb eller ännu större prophoto
förstår du inte det så är det ingen ide att du läser svaren från bla Stefan o mig
detta baserat på den jpg bild som har presenterats i tråden
bilden är alltså inte överexponerad per definition som du säger
hade du haft rawfilen och interpolerat upp motivet i s-rgb eller prophoto så ser du och förstår du skillnaden av återgivandet av bla blå färg och nyans
  #35  
Gammal 2015-08-10, 22:45
Urban Domeij
 
Medlem sedan: okt 2014
Inlägg: 793
bildterapeuten skrev: nej den ligger utanför gamut, i detta fall sannolikt s-rgb, förstår du skillnaden
s-rgb , adobe rgb eller ännu större prophoto
förstår du inte det så är det ingen ide att du läser svaren från bla Stefan o mig
detta baserat på den jpg bild som har presenterats i tråden
bilden är alltså inte överexponerad per definition som du säger
Jag har ingen aning om hur TS bild är exponerad. Det framgår inte, eftersom det är en efterbearbetad jpeg. Däremot klipper den röda kanalen i den bilden, vilket tyder på att den skulle kunna vara överexponerad.

Den bild jag har sagt är överexponerad, är bilden jag själv lade upp.

Jag har alltså inte någonstans påstått att TS bild är överexponerad.
  #36  
Gammal 2015-08-10, 23:33
bildterapeuten
 
Medlem sedan: dec 2013
Inlägg: 706
Urban Domeij skrev: Jag har ingen aning om hur TS bild är exponerad. Det framgår inte, eftersom det är en efterbearbetad jpeg. Däremot klipper den röda kanalen i den bilden, vilket tyder på att den skulle kunna vara överexponerad.

Den bild jag har sagt är överexponerad, är bilden jag själv lade upp.

Jag har alltså inte någonstans påstått att TS bild är överexponerad.
du har varit något otydlig i vad du menar eller inte, självklart så trodde jag att det var trådskaparens bild du syftade på
förstår du Stefans och mina svar tidigare, vad det gäller gamut, färgprofiler och färgrymder och intensiva färger så finns det inget att diskutera vad det gäller TS exponering?
eller har jag missuppfattad dig igen???????
  #37  
Gammal 2015-08-11, 00:03
Urban Domeij
 
Medlem sedan: okt 2014
Inlägg: 793
bildterapeuten skrev: du har varit något otydlig i vad du menar eller inte, självklart så trodde jag att det var trådskaparens bild du syftade på
förstår du Stefans och mina svar tidigare, vad det gäller gamut, färgprofiler och färgrymder och intensiva färger så finns det inget att diskutera vad det gäller TS exponering?
eller har jag missuppfattad dig igen???????
Jag börjar undra om missuppfattningarna möjligen kan vara avsiktliga?

När jag säger "exponera snålt" menar jag att vara noga med att ingen kanal klipper.

Att exponeringen ingår i det man måste vara uppmärksam på är ganska klart.

Om råfilen innehåller alla nödvändiga data går den så klart att jobba med, även om man inte kan få fram precis de färgnyanser som motivet hade när man senare presenterar bilden.

Och en bild som presenteras innehåller den färgrymd som visningsmediet presterar, och i det här fallet har vi varsin skärm att titta på som avgör "gamut". Vid tagningen avgjordes den upptagna informationen av exponeringen genom respektive filter i Bayermönstret. I slutänden inverkar ju också våra ögons färgkänslighet och vår förmåga att uppfatta nyanser.

Vid tagningen är det ganska självklart att man förvränger informationen om man låter en eller flera kanaler klippa, och man kan vänta sig mer relevanta data när ingen kanal klipper. Men färguppfattningen när man betraktar motivet direkt kan ändå avvika från vad man har möjlighet att presentera vid visning. Jag tror att det är snarare regel än undantag att så sker. Och jag är alldeles övertygad om att den som i yrket för över bilder till tryck jobbar med just såna saker.

Jag inbillar mig till och med att profileringen på de punkter den är relevant är till för att så väl som möjligt framställa motivet som det ser ut "i verkligheten".

Men jag tror inte att blåklockor i regel är blå. Alla jag hittills har sett har en dragning åt lila.

Jag förstår skillnaderna mellan olika färgomfång, men om en färg inte alls kan återges inom presentationsmediets färgomfång återstår ju bara att endera återge den "platt" i den möjliga nyans som är närmast den det skulle ha varit, eller att återge den förvrängt (som andra nyanser) inom omfånget som finns. Båda varianterna lär förekomma. Men om upptagningsmediet har klippt kommer relevanta data att saknas inom de klippta områdena.
  #38  
Gammal 2015-08-11, 00:16
bildterapeuten
 
Medlem sedan: dec 2013
Inlägg: 706
[QUOTE=Urban Domeij;2085723]Jag börjar undra om missuppfattningarna möjligen kan vara avsiktliga?

När jag säger "exponera snålt" menar jag att vara noga med att ingen kanal klipper.

Att exponeringen ingår i det man måste vara uppmärksam på är ganska klart.

Om råfilen innehåller alla nödvändiga data går den så klart att jobba med, även om man inte kan få fram precis de färgnyanser som motivet hade när man senare presenterar bilden.

Och en bild som presenteras innehåller den färgrymd som visningsmediet presterar, och i det här fallet har vi varsin skärm att titta på som avgör "gamut". Vid tagningen avgjordes den upptagna informationen av exponeringen genom respektive filter i Bayermönstret. I slutänden inverkar ju också våra ögons färgkänslighet och vår förmåga att uppfatta nyanser.

Vid tagningen är det ganska självklart att man förvränger informationen om man låter en eller flera kanaler klippa, och man kan vänta sig mer relevanta data när ingen kanal klipper. Men färguppfattningen när man betraktar motivet direkt kan ändå avvika från vad man har möjlighet att presentera vid visning. Jag tror att det är snarare regel än undantag att så sker. Och jag är alldeles övertygad om att den som i yrket för över bilder till tryck jobbar med just såna saker.

Jag inbillar mig till och med att profileringen på de punkter den är relevant är till för att så väl som möjligt framställa motivet som det ser ut "i verkligheten".

Men jag tror inte att blåklockor i regel är blå. Alla jag hittills har sett har en dragning åt lila.





Du skriver _

"Jag förstår skillnaderna mellan olika färgomfång, men om en färg inte alls kan återges inom presentationsmediets färgomfång återstår ju bara att endera återge den "platt" i den möjliga nyans som är närmast den det skulle ha varit, eller att återge den förvrängt (som andra nyanser) inom omfånget som finns. Båda varianterna lär förekomma. Men om upptagningsmediet har klippt kommer relevanta data att saknas inom de klippta områdena"






vad jag kan läsa ut av ditt svar så förstår du inte skillnaderna av de olika färgrymderna. att inget behöver ses platt om en noggrann färghantering och konvertering sker oavsett visningsmedia och svaren finns redan i tråden bla av Stefan, har vi inte varit inne på samma fråga tidigare vad det gäller visande av histogram och arbetsfärgrymd/profil, klippning, färgrymd och visningsmedia?? och du tycks fortfarande inte förstå?

Senast redigerad av bildterapeuten den 2015-08-11 klockan 00:32.
  #39  
Gammal 2015-08-11, 07:10
stefohl
 
Medlem sedan: jun 2004
Inlägg: 7 437
Urban Domeij skrev:
Jag förstår skillnaderna mellan olika färgomfång, men om en färg inte alls kan återges inom presentationsmediets färgomfång återstår ju bara att endera återge den "platt" i den möjliga nyans som är närmast den det skulle ha varit, eller att återge den förvrängt (som andra nyanser) inom omfånget som finns. Båda varianterna lär förekomma. Men om upptagningsmediet har klippt kommer relevanta data att saknas inom de klippta områdena.
Men det jag har nämnt handlar inte enbart om klippning, utan att en blå färg tenderar dra mot magenta när man konverterar från en stor färgrymd (som till exempel kamerafärgrymd) till en mindre. Om vi skippar diskussionen om blåklockor så ser du samma problem med blå kläder, som definitivt är blå i verkligheten.
  #40  
Gammal 2015-08-11, 08:20
Urban Domeij
 
Medlem sedan: okt 2014
Inlägg: 793
stefohl skrev: Men det jag har nämnt handlar inte enbart om klippning, utan att en blå färg tenderar dra mot magenta när man konverterar från en stor färgrymd (som till exempel kamerafärgrymd) till en mindre. Om vi skippar diskussionen om blåklockor så ser du samma problem med blå kläder, som definitivt är blå i verkligheten.
Jag tror, ja jag är helt övertygad om, att om vi skippar diskussionen om blåklockor, så lämnar vi trådens ämne, så som det är formulerat i rubriken.

Jag kan inte heller riktigt förstå varför man vill att en blomma, som kanske till skillnad från blåstället inte alls är mättat blå, utan snarare någon nyans av violett, ska bli blå på bilden. Jag förstår att man som konstnär har frihet att presentera den i vilken färg man vill, och om jag ska vara riktigt ärlig har jag sett blåklockor som inte har dragning mot violett, till och med häromkring, men de är inte blå. De är vita.

Jag är också fullt medveten om att arten jag har fotograferat sannolikt inte är samma som den TS har fotograferat, men det är enligt min åsikt inte relevant för frågan som ställdes, eftersom flertalet av blåklocksarterna faktiskt har ett inslag av lila. Jag motsäger inte att det kan finnas rent blå blåklockor, men jag har letat förgäves. Artbestämning kan vara knepigt och är mer för botaniker än för lekmän. Min blåklocka skulle kunna vara knölklocka, som är ett svårutrotat ogräs. Listan över blåklocksarter är rätt omfattande.

Så om det nu är så att jag anses vara ute och cykla i mer än ett avseende, kunde det vara klädsamt att visa en bild med sådana violetta blåbyxor som nämns, vilka har fått violett ton genom att ligga utanför den möjliga färgrymden i ett eller flera steg vid bildframställningen. Ännu bättre förstås om TS kan återkomma med en råfil på vad han ser som en blå blåklocka. Jag är fortfarande ganska säker på att det är blåklockans lila inslag som gör att den exponerar också den röda kanalen och därför återges med annan färg än blå.
  #41  
Gammal 2015-08-11, 10:28
laha
 
Medlem sedan: nov 2001
Inlägg: 619
strixnebulosa skrev: Jag gillar att fotografera växter och insekter, men jag har ett problem. Blåklockor vill nämligen bli mer violetta på bild än vad jag ser dem i verkligheten.

Är jag en OBO (Odugling Bakom Objektivet) eller är det vanligt. Innan hade jag problem med gula växter men nu har jag kommit på hur jag fixar dem med en kurva.

Bifogad fil 138818
Ingemar Holmåsen skriver i sin bok Naturfotografering följande.
"Stormhatten hör till de blåa blommor, som aldrig blir riktigt blåa på färgfilm, då de reflekterar infrarött ljus, som filmen men inte ögat ser. Andra är blåklint, liten blåklocka, blåsippa vissa gentianor mfl."

Kan det vara så att filtret framför sensorn i din kamera inte tar bort tillräckligt med infrarött ljus?
  #42  
Gammal 2015-08-12, 09:00
Urban Domeij
 
Medlem sedan: okt 2014
Inlägg: 793
laha skrev: Ingemar Holmåsen skriver i sin bok Naturfotografering följande.
"Stormhatten hör till de blåa blommor, som aldrig blir riktigt blåa på färgfilm, då de reflekterar infrarött ljus, som filmen men inte ögat ser. Andra är blåklint, liten blåklocka, blåsippa vissa gentianor mfl."

Kan det vara så att filtret framför sensorn i din kamera inte tar bort tillräckligt med infrarött ljus?
Jag tror att du ligger nära beskrivningen av problemet, men gissningen är antagligen fel.

Färghjulet, den cykliska beskrivningen av färger, återger magenta genom blandning av färgerna röd och blå. Den färgen kan inte vara mättad, eftersom själva definitionen av mättnad är att enbart en "färg" förekommer. Magenta ingår inte i vår treklöver av färger, RGB.

Hur kan då sensorn och efterföljande elektronik i vår kamera sortera ut en lila ton och presentera den för oss som violett? "Färgen" kan i naturen bestå av frekvenser högre än de som representerar färgen blå, men när vi ser den på en bildskärm kan den bara bestå av en blandning av rött och blått.

Resonemanget blir med nödvändighet teoretiskt här, och det är av värde att man förstår att det inte alls finns några färger i naturen runtomkring. Den blomma som vi ser som intensivt gul uppfattas på annorlunda sätt av en annan art, och en ko eller ett bi ser inte blommorna på samma sätt. Färgen uppstår inne i vår hjärna, någonstans långt bak i huvudet, i själva processorn som styr alla våra intryck och handlingar. "Gul" är en färg, och det är en tolkning av ett synintryck som kan vara endera att ljus av en viss våglängd träffar våra synceller och kittlar både dem som är känsliga för rött och känsliga för grönt; eller så kan det vara en blandning av "grönt" och "rött" ljus som kittlar de där receptorerna på samma sätt ger upphov till samma gula synintryck.

Det är lättare att förstå hur blandfärgen gul kan syntetiseras av en kamerasensor än hur vi kan få fram violett. Eftersom gul uppstår på samma sätt av blandning när färgen ska tolkas av synsinnet, kan kameran med de tre färgerna i filtermatrisen, vare sig det är en enda våglängd eller en blandning av flera, har vi inte någon svårighet att via bildskärmen sända ut den gröna och röda färg som när de blandas ger upphov till gult bak i hjärnan.

Violett vållar mig mer huvudbry, och det drar mot diskussionen om purpur kontra violett, där en åsikt är att purpur är en blandfärg av rött och blått, medan violett är frekvenser högre än dem som ger upphov till blått. I den idébilden finns inget "rött" ljus i det violetta, som alltså bara skulle kunna återges som blått om de rödkänsliga senslarna inte är känsliga för höga frekvenser.

Purpur blir lite enklare att pyssla in i den cykliska bilden av färgerna. Den är blandfärg, och den innehåller alltid rött. Dess strålning har två toppar, en i det blå området och en i det röda. På så sätt liknar den gult, när gul är en blandfärg, bara tvärtom. Den är blandningen som saknar grön.

Så för att vi ska få lite hum om hur vår sensor egentligen tar upp olika frekvenser, våglängder, av ljus, behöver vi veta hur hela spektrum representeras i de tre grundfärgerna i vår färgmatris. Endera är det röda filtret genomsläppligt för våglängder kortare än det blå, så att det kan skapa blandfärg för det "violetta" ljuset genom att blanda blått med rött, eller så kan rent violett, violetta mättade toner inte återges annat än av den blå kanalen.

Jag tror att det är läge att ta upp diskussionen någonstans där, eftersom det binder ihop frågan om blåbyxorna som blev violetta med blåklockorna. Förhoppningsvis kan vi sluta cirkeln och få en trovärdig förklaring till varför blåklockan blir violett på bilden (eller byxorna).
  #43  
Gammal 2015-08-12, 09:15
stefohl
 
Medlem sedan: jun 2004
Inlägg: 7 437
laha skrev: Ingemar Holmåsen skriver i sin bok Naturfotografering följande.
"Stormhatten hör till de blåa blommor, som aldrig blir riktigt blåa på färgfilm, då de reflekterar infrarött ljus, som filmen men inte ögat ser. Andra är blåklint, liten blåklocka, blåsippa vissa gentianor mfl."

Kan det vara så att filtret framför sensorn i din kamera inte tar bort tillräckligt med infrarött ljus?
Detta är ett välkänt problem för alla som håller på med reprofotografering av konst, framförallt akvareller. Det är därför man där använder ett IR-spärrfilter för att ta bort de IR-våglängder som kamerans filter inte tar bort.
  #44  
Gammal 2015-08-12, 09:26
Urban Domeij
 
Medlem sedan: okt 2014
Inlägg: 793
bildterapeuten skrev: vad jag kan läsa ut av ditt svar så förstår du inte skillnaderna av de olika färgrymderna. att inget behöver ses platt om en noggrann färghantering och konvertering sker oavsett visningsmedia och svaren finns redan i tråden bla av Stefan, har vi inte varit inne på samma fråga tidigare vad det gäller visande av histogram och arbetsfärgrymd/profil, klippning, färgrymd och visningsmedia?? och du tycks fortfarande inte förstå?
Jag tror att det kan vara bra att sova ett par gånger på saken och komma tillbaka med nya friska krafter. Jag har ingen aning om vad som skulle antyda att jag inte förstår, men det kanske är vad att "inte förstå" betyder.

Men jag tycker bättre om uttrycket färgomfång än färgrymd, eftersom det senare antyder en tredimensionell rymd, medan omfånget vi sysslar med inte har fler än två dimensioner, även om matrisen innehåller tre "färger".

Jag satte färger inom citationstecken, eftersom färg enbart är vår uppfattning om färg, inte något fysikaliskt begrepp, och helt och hållet bygger på vår hjärnas bearbetning av intrycken från våra synceller. Vår filtermatris har alltså inga färger, utan den består av ett mönster av filter som släpper igenom olika delar av det spektrum vi uppfattar som synligt, filter som släpper igenom olika frekvenser, med varsin genomsläpplighetskurva som ligger förskjutna inom frekvensområdet.

Våra ögon uppfattar "violett" via en blandning av intryck från rödkänsliga och blåkänsliga koner i retina. Bak i hjärnan tolkas det här intrycket lika, vare sig det är en blandning av rött och blått eller en högre frekvens än blått. Och visst är jag nyfiken på om det "röda" filtret faktiskt släpper igenom "violett" (högre frekvenser än "blått"), men jag har inte hittat något svar på den frågan.

Om vi undersöker de här fenomenen lite närmre, kanske vi kan få bättre kännedom om hur våra sensorer tar upp det vi uppfattar som färg, och också om hur vårt synsinne tolkar intrycken. Jag medger att jag inte fullt förstår hur allt hänger ihop, men jag är faktiskt nyfiken, och jag säger mig inte veta "precis hur det är". Min hållning är en aning mer ödmjuk, även om jag förefaller stöddig och bufflig.

Så jag hoppas att vi kan ta upp diskussionen igen och kanske hitta någonting som kan vara till nytta när vi försöker förstå hur bildernas färger skapas och varför vi uppfattar dem som vi gör.
  #45  
Gammal 2015-08-12, 10:38
stefohl
 
Medlem sedan: jun 2004
Inlägg: 7 437
Urban Domeij skrev: Jag har ingen aning om hur TS bild är exponerad. Det framgår inte, eftersom det är en efterbearbetad jpeg. Däremot klipper den röda kanalen i den bilden, vilket tyder på att den skulle kunna vara överexponerad.

Den bild jag har sagt är överexponerad, är bilden jag själv lade upp.

Jag har alltså inte någonstans påstått att TS bild är överexponerad.
Du måste skilja mellan luminiscensklippning och färgklippning. Luminiscensklippning innebär att alla tre kanalerna är klippta och detta på samma ställe i bilden. Det korrigerar du genom att exponera knappare. Färgklippning innebär att en kanal är klippt och det beror på att du valt en för snäv färgrymd.

Kamerors färgomfång är så stort att om du fotograferar motiv med mättade färger så kommer de hamna utanför det omfång som sRGB eller till och med Adobe RGB kan hantera. Det är som om du ska försöka få i en kloss på 10 x 10 x 10 cm i en ring som har en diameter på 8 cm.

Du kan prova själv, om det är så att din blåklocksbild är i råformat. I din råkonverterare, byt från den färgrymd du arbetar i till till exempel Prophoto RGB. Du kommer se att all klippning försvinner.
Besvara

Bokmärken

Taggar
blå , blåklocka , nörderi , violett , växt , återgivning

Ämnesverktyg
Betygsätt det här ämnet
Betygsätt det här ämnet:



Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 19:22.



Tether Tools Case Air