Annons

Fotosidans Forum > Efter exponeringen > Datorn > 5K Retina-skärm ger sämre skärpeintryck än vanlig fulskärm

Besvara
 
Ämnesverktyg Betygsätt ämne
  #1  
Gammal 2019-05-11, 23:35
Makten
 
Medlem sedan: sep 2005
Inlägg: 15 980
Tummen ner 5K Retina-skärm ger sämre skärpeintryck än vanlig fulskärm
Jag har just skaffat en iMac 27" och försöker lista ut hur i helsike jag ska få skärmen att bete sig som jag vill. Default är skärmen skalad så att den ser ut att ha hälften så hög upplösning som den egentligen har, vilket är rätt vettigt eftersom bilder och text skulle bli mikroskopiska annars. 1 pixel i en bild blir alltså 4 pixlar på skärmen. Så långt är allt gott.

Problemet är att denna skalning är "mjuk". Alla bilder jag tidigare laddat upp på nätet ser betydligt oskarpare ut eftersom skärmen på något vis mjukar upp kanterna på dessa 4 pixlar som kommer av 1 pixel. De 4 är troligen inte identiska kopior av ursprungspixeln, så att säga. Skulle skalningen vara "hård" så skulle man förmodligen inte se någon skillnad mot en skärm med halva antalet pixlar.

Jag kan tolerera detta, för det mesta. Men det blir omöjligt att skärpa upp bilder för webben när man inte ser hur de kommer se ut på en skärm med lägre upplösning, vilket de flesta har. Skärper jag efter tycke och smak på min skärm, så blir bilderna gravt överskärpta när jag sen kollar på en lågupplöst skärm. Inte bra.

Finns det något sätt (plugin, fulhack, et cetera) där man kan få "hård" skalning? Detta kunde då aktiveras när man slutbehandlar bilder som ska publiceras på nätet och sen stängas av för övrigt bruk. Annars kommer det bli ett helsike att fixa med bilder framöver.
  #2  
Gammal 2019-05-12, 04:30
jag&bilden
 
Medlem sedan: jan 2009
Inlägg: 883
All sorts skalning eller upplösning som inte är pixelkorrekt kommer att innebära någon typ av interpolering.

Men det går att tvinga en applikation att köras i icke-retina läge.
Kan det vara vad du söker efter?

Välj Visa info, om programmet. Kryssa i att den ska köras i låg upplösning.
Hjälper det?
  #3  
Gammal 2019-05-12, 05:46
alf109
 
Medlem sedan: apr 2004
Inlägg: 2 785
Konstigt. Jag sitter själv sedan flera år med iMac 27" retina och upplever inte bilderna som softade? Vet inte om det kan ha någon betydelse vilken webbläsare man använder? Själv kör jag med Safari. Jag har aldrig gjort några speciella inställningar i något program men har aldrig upplevt några problem och jag är ju hyfsat kräsen som du vet 😉
  #4  
Gammal 2019-05-12, 09:45
Makten
 
Medlem sedan: sep 2005
Inlägg: 15 980
jag&bilden skrev: All sorts skalning eller upplösning som inte är pixelkorrekt kommer att innebära någon typ av interpolering.

Men det går att tvinga en applikation att köras i icke-retina läge.
Kan det vara vad du söker efter?

Välj Visa info, om programmet. Kryssa i att den ska köras i låg upplösning.
Hjälper det?
Jag skulle inte kalla linjär skalning för interpolering, även om det förstås är det i någon bemärkelse. Man behöver inte "räkna" fram resultatet om man bara gör så att 1 pixel i bilden blir 4 pixlar på skärmen. Inga kompromisser liksom. Däremot är det klart att dessa fyra pixlar lär ha lite luddigare kanter då deras inbördes yta tillsammans aldrig kan bli lika stor som en ensam pixel (det finns säkerligen ett minimalt mellanrum). Men, nu kan jag se att exempelvis en diagonal linje som borde vara "pixlig" när jag sätter näsan mot skärmen, istället blir ganska slät. Så det är inte en linjär uppskalning. Tekniskt sett är det ju "bättre" att interpolera lite snyggt sådär, men det kräver också högre skärpning för att se skarpt ut.

Lite oklart om detta är programrelaterat eller gäller allt på datorn. Får undersöka närmare!

alf109 skrev: Konstigt. Jag sitter själv sedan flera år med iMac 27" retina och upplever inte bilderna som softade? Vet inte om det kan ha någon betydelse vilken webbläsare man använder? Själv kör jag med Safari. Jag har aldrig gjort några speciella inställningar i något program men har aldrig upplevt några problem och jag är ju hyfsat kräsen som du vet 😉
Jag skulle nog inte heller uppleva bilderna som oskarpa om jag inte kunnat jämföra med min gamla skärm som står bredvid;-) Däremot skulle jag skärpt dem hårdare för att få det resultat jag eftersöker, och det medför då överskärpta bilder på ickeskalade skärmar.

En märklig grej är att det inbyggda bildvisningsprogrammet Preview verkar hantera bildskalning extremt bra. Trycker man cmd+0 så brukar man på Mac få se ursprunglig upplösning, och detta ger tillräckligt skarpt resultat samtidigt som bilderna bara är lite mindre än på den gamla skärmen (24" full HD). De borde bli mindre än så om 1 pixel på skärmen är 1 pixel i bilden, så någon form av skalning är det fråga om fortfarande.

När jag tänker efter är det nog främst i webläsaren Chrome som det ser luddigare ut. Får gräva lite i inställningarna där!

Edit: Allt det här gäller alltså bara relativt små bilder, främst på nätet. Tittar jag på bilder tagna i full upplösning och anpassar storleken till skärmen så är resultatet vansinnigt bra. Sjukt mycket skarpare än på gamla skärmen, eftersom det finns en herrans massa fler pixlar i originalet än på skärmen. Då skalas alltså bilderna ner, inte upp.
  #5  
Gammal 2019-05-12, 10:02
Makten
 
Medlem sedan: sep 2005
Inlägg: 15 980
Fan vet hur skärmdumpar hanteras när skärmen inte visar riktig upplösning, men här är i alla fall skillnaden, om ni kan se den utan att själva ha retina-skärm.
Exakt samma bild; till vänster i chrome (uppladdad på Flickr) och till höger visad med Preview i cmd+0-läge. Vad jag kan se skalar Preview linjärt och man ser tydligt pixlarna i originalfilen, medan Chrome interpolerar "mjukt".

Klicka på bilden för en större version

Namn:	Screenshot 2019-05-12 at 10.57.49.jpg
Visningar:	197
Storlek:	80.5 KB
ID:	148090


Visst ser den vänstra "bättre" ut eftersom man slipper fnisslet av skarpa pixelkanter, men den ser inte lika skarp ut om man sitter en bit från skärmen. Och skulle jag se detta när jag skärper bilder vid nedskalning så skulle det sluta i katastrof för den som sitter på en normal skärm.

Är inte helt säker på hur mitt bildflöde kommer se ut eftersom jag inte längre kan använda min gamla version av Photoshop och ACR, så jag har inget som är gjort med den här datorn.

Edit: När jag klickar på den uppladdade bilden ser jag att Chrome såklart skalar om båda, en gång till. Skillnaden finns kvar men det ser ännu oskarpare ut. Oklart hur det ser ut för er andra men ni borde i alla fall kunna se att det är olika skärpa i vänster och höger bild.

Edit 2: Om jag laddar ner bilden från Flickr och öppnar den med Preview så är den identisk med originalet. Alltså är det Chrome som är boven!

Edit 3: Safari använder samma gröt-interpolering. Hmmm...
  #6  
Gammal 2019-05-12, 10:44
iSolen.se
 
Medlem sedan: apr 2003
Inlägg: 16 770
Makten skrev: Jag har just skaffat en iMac 27" och försöker lista ut hur i helsike jag ska få skärmen att bete sig som jag vill. Default är skärmen skalad så att den ser ut att ha hälften så hög upplösning som den egentligen har, vilket är rätt vettigt eftersom bilder och text skulle bli mikroskopiska annars. 1 pixel i en bild blir alltså 4 pixlar på skärmen. Så långt är allt gott.

Problemet är att denna skalning är "mjuk". Alla bilder jag tidigare laddat upp på nätet ser betydligt oskarpare ut eftersom skärmen på något vis mjukar upp kanterna på dessa 4 pixlar som kommer av 1 pixel. De 4 är troligen inte identiska kopior av ursprungspixeln, så att säga. Skulle skalningen vara "hård" så skulle man förmodligen inte se någon skillnad mot en skärm med halva antalet pixlar.

Jag kan tolerera detta, för det mesta. Men det blir omöjligt att skärpa upp bilder för webben när man inte ser hur de kommer se ut på en skärm med lägre upplösning, vilket de flesta har. Skärper jag efter tycke och smak på min skärm, så blir bilderna gravt överskärpta när jag sen kollar på en lågupplöst skärm. Inte bra.

Finns det något sätt (plugin, fulhack, et cetera) där man kan få "hård" skalning? Detta kunde då aktiveras när man slutbehandlar bilder som ska publiceras på nätet och sen stängas av för övrigt bruk. Annars kommer det bli ett helsike att fixa med bilder framöver.
2019 visas väl ändå de flesta bilder på retinaskärmar.

Hur gör man slutskärpningen när man inte vet hur bilden kommer visas? Dessutom har ju folk en förmåga att zooma i bilder så fort det går och då blir skärpningen konstig med synliga halos/artefakter vilket är väldigt fult, dvs samma effekt man får om en bild är skärpt för fel storlek. Om bilden sen skalas ner för att den tex ska användas som tumnagel eller i alla fall mindre storlek går det åt skogen.

Jag brukar därför vara väldigt försiktig med sista skärpningen, det är bättre med äkta skärpa.
  #7  
Gammal 2019-05-12, 11:50
Makten
 
Medlem sedan: sep 2005
Inlägg: 15 980
iSolen.se skrev: 2019 visas väl ändå de flesta bilder på retinaskärmar.
Knappast.

Hur gör man slutskärpningen när man inte vet hur bilden kommer visas? Dessutom har ju folk en förmåga att zooma i bilder så fort det går och då blir skärpningen konstig med synliga halos/artefakter vilket är väldigt fult, dvs samma effekt man får om en bild är skärpt för fel storlek. Om bilden sen skalas ner för att den tex ska användas som tumnagel eller i alla fall mindre storlek går det åt skogen.

Jag brukar därför vara väldigt försiktig med sista skärpningen, det är bättre med äkta skärpa.
Nån "äkta skärpa" är tyvärr omöjlig att få i en nedskalad bild. Det blir alltid en kompromiss och jag föredrar en ganska hårt skärpt bild framför en luddig.

Man får anta att de allra flesta användare av internet har helt vanliga skärmar där ingen interpolering sker, så det är det jag måste förhålla mig till. Detta blir mycket svårt när jag inte längre har en sån skärm och när vissa program tydligen interpolerar på annat sätt än andra program. Varför det inte blir likadant överallt är en gåta.
Öppnade precis en bild från hårddisken i Chrome och det blir samma mjuka interpolering där. Så det har inte med själva webben att göra, utan mjukvaran i sig.

Edit: Men du kanske menar att det är retina-skärmar i mobiler och plattor? Det kan förstås stämma men jag skiter i hur det ser ut på en sån. Envisas man med att titta på bilder i pytteformat så får man skylla sig själv;-)
  #8  
Gammal 2019-05-12, 12:11
iSolen.se
 
Medlem sedan: apr 2003
Inlägg: 16 770
Makten skrev: Knappast.
Långt mer än hälften av besökarna på websajter numera har mobila enheter, på tex instagram och FB, ännu mer. De flesta mobiler är retina sedan länge. Exakta siffror har jag inga aktuella källor på men trenden är tydlig, fler och fler enheter har retina, jag har kört retina på mina laptoppar i mer än 5 år och frågan är om inte många skärmar idag också är retina. Det finns t o m 3x-retina.


Nån "äkta skärpa" är tyvärr omöjlig att få i en nedskalad bild.
Med äkta skärpa menar jag förstås att skärpan inte gjort med tillförd lokal kontrast utan att det är en normal övergång som inte ger halo eller annan översväng. Jag tar gärna den diskussionen igen, det är många som skiljer dem åt.

Det blir alltid en kompromiss och jag föredrar en ganska hårt skärpt bild framför en luddig.

Man får anta att de allra flesta användare av internet har helt vanliga skärmar där ingen interpolering sker, så det är det jag måste förhålla mig till.
Du får gärna göra det antagandet av bekvämlighetsskäl men det stämmer inte riktigt med hur det ser ut "där ute".


Detta blir mycket svårt när jag inte längre har en sån skärm och när vissa program tydligen interpolerar på annat sätt än andra program. Varför det inte blir likadant överallt är en gåta.

Öppnade precis en bild från hårddisken i Chrome och det blir samma mjuka interpolering där.
Är det verkligen interpolering då? En av poängerna med retina är ju att det ska bli mindre inteperpolering, tex en 1000x1000 bild på en retinaskärm kan visas som 2000x2000, och det är en av anledningarna till att retinaskärmar upplevs som så skarpa.


Så det har inte med själva webben att göra, utan mjukvaran i sig.

Edit: Men du kanske menar att det är retina-skärmar i mobiler och plattor? Det kan förstås stämma men jag skiter i hur det ser ut på en sån. Envisas man med att titta på bilder i pytteformat så får man skylla sig själv;-)
Eh, men om majoriteten har såna skärmar då?

Vadå pytte förresten, många mobiler idag är rätt stora och betraktas på nära håll, dessutom zoomar och panorerar som sagt folk så att skärmens yttermått blir irrelevant.
  #9  
Gammal 2019-05-12, 12:35
Der Steppenwolf
 
Medlem sedan: feb 2011
Inlägg: 128
iSolen.se skrev: Långt mer än hälften av besökarna på websajter numera har mobila enheter, på tex instagram och FB, ännu mer. De flesta mobiler är retina sedan länge. Exakta siffror har jag inga aktuella källor på men trenden är tydlig, fler och fler enheter har retina, jag har kört retina på mina laptoppar i mer än 5 år och frågan är om inte många skärmar idag också är retina. Det finns t o m 3x-retina.
Allra flesta datorskärmar är långt ifrån "retina" (förresten vilken otroligt dum benämning som bör undvikas om man inte jobbar som marknadsförare hos Apple).
Att du har kört "retina" är totalt ovidkommande för du vet, resten av planeten. Och du har rätt i en enda sak, du har inte kollat källor och sprider felaktig information rätt ofta på denna forum. Jag tror inte du gör det med flit utan mest för att du tror sig representera "allra flesta" men så är alltså inte fallet. Här får du lite information om upplösningar som körs. Med källa .
http://gs.statcounter.com/screen-resolution-stats
  #10  
Gammal 2019-05-12, 12:35
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 26 675
Makten skrev: Jag har just skaffat en iMac 27" och försöker lista ut hur i helsike jag ska få skärmen att bete sig som jag vill. Default är skärmen skalad så att den ser ut att ha hälften så hög upplösning som den egentligen har, vilket är rätt vettigt eftersom bilder och text skulle bli mikroskopiska annars. 1 pixel i en bild blir alltså 4 pixlar på skärmen. Så långt är allt gott.
Apple hade tidigt texthantering baserat på storlek i punkter (eller nåt sånt) och inte pixlar. Program som visade text anpassade visningen till skärmens upplösning. Finns inte detta kvar?

Jag är osäker på om de hade samma smarta system för bilder, men det tycks ju inte som att det finns kvar av din redogörelse att döma.

Att det ser annorlunda ut i Chrome respektive Preview beror kanske på att Chrome inte använder rätt API. Apple egna program anropar oftast operativsystemet på rätt sätt.
  #11  
Gammal 2019-05-12, 12:50
Sten-Åke Sändh
 
Medlem sedan: jan 2005
Inlägg: 12 200
Der Steppenwolf skrev: Allra flesta datorskärmar är långt ifrån "retina" (förresten vilken otroligt dum benämning som bör undvikas om man inte jobbar som marknadsförare hos Apple).
Att du har kört "retina" är totalt ovidkommande för du vet, resten av planeten. Och du har rätt i en enda sak, du har inte kollat källor och sprider felaktig information rätt ofta på denna forum. Jag tror inte du gör det med flit utan mest för att du tror sig representera "allra flesta" men så är alltså inte fallet. Här får du lite information om upplösningar som körs. Med källa .
http://gs.statcounter.com/screen-resolution-stats
Smart snubbe som gjort det diagrammet. Ungefär som en del av en provkarta från Jotun över alla deras gröna valörer.
  #12  
Gammal 2019-05-12, 12:53
iSolen.se
 
Medlem sedan: apr 2003
Inlägg: 16 770
Der Steppenwolf skrev: Allra flesta datorskärmar är långt ifrån "retina" (förresten vilken otroligt dum benämning som bör undvikas om man inte jobbar som marknadsförare hos Apple).
Att du har kört "retina" är totalt ovidkommande för du vet, resten av planeten. Och du har rätt i en enda sak, du har inte kollat källor och sprider felaktig information rätt ofta på denna forum. Jag tror inte du gör det med flit utan mest för att du tror sig representera "allra flesta" men så är alltså inte fallet. Här får du lite information om upplösningar som körs. Med källa .
http://gs.statcounter.com/screen-resolution-stats
Att jag kört retina i drygt fem år är relevant för att då har det funnits överkomliga retinadatorer minst så länge.

De flesta datorskärmar, du menar säkert välvilligt desktop, är inte det, men bland laptopparna är det vanligt och bland mobilerna ännu mer.

Om siffrorna, jag kan rada upp källor och siffror om vi nu ska debattera siffror, jag håller på med webutverkling i andra halvan av mitt liv och att det är mer än hälften av besökarna som kommer från mobila enheter trodde jag var allmänt känt sedan länge.

http://www.ehandel.se/Mobilen-tar-tv...sok,11943.html

Men du gällde diskussionen inte hårda fakta utan att man knappast varken kan ignorera dessa "små" enheter, eller skarpa skärmar eftersom när man skärper bilder...vilket var det vi pratade om.
  #13  
Gammal 2019-05-12, 12:59
ErlandH
 
Medlem sedan: jan 2008
Inlägg: 16 616
Sten-Åke Sändh skrev: Smart snubbe som gjort det diagrammet. Ungefär som en del av en provkarta från Jotun över alla deras gröna valörer.
Dessutom anges alla upplösningar som är bättre än en gammal tv i klumpsumman ”other”.
  #14  
Gammal 2019-05-12, 13:05
iSolen.se
 
Medlem sedan: apr 2003
Inlägg: 16 770
Sten-Åke Sändh skrev: Smart snubbe som gjort det diagrammet. Ungefär som en del av en provkarta från Jotun över alla deras gröna valörer.
Det hade ju varit roligt om de hade tagit upp retina / icke retina, det hade varit mer hjälp för diskussionen.
  #15  
Gammal 2019-05-12, 15:29
Makten
 
Medlem sedan: sep 2005
Inlägg: 15 980
Ola, kan du vara snäll att sluta förstöra den här tråden? Vad det än handlar om så kommer du med ditt besserwissersvammel. Du tillför ingenting. Noll.

Jag undrar hur jag ska få skärmen att inte göra bilderna grötiga i webläsaren. Inte vad du jobbat med eller hur många skärmar som säljs av en viss sort eller något annat som inte har med saken att göra.
Besvara

Bokmärken

Ämnesverktyg
Betygsätt det här ämnet
Betygsätt det här ämnet:



Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 17:25.



B+W Filter