Annons
  #211  
Gammal 2006-08-17, 11:51
Anders Östberg
 
Medlem sedan: dec 2003
Inlägg: 7 297
Håller med Staffan... det finns en väldigt stark (Skandinavisk) tradition, får man säga konservatism, kring naturbilder. Det är en fin tradition men synd bara att många anhängare av den traditionen är så fördömande av alla andra sätt att avbilda världen. Tolerans fungerar bäst om den är dubbelriktad...
  #212  
Gammal 2006-08-17, 12:02
Arleklint
 
Medlem sedan: maj 2002
Inlägg: 11 955
Om alla naturbilder skulle vara "äkta" i den meningen att de såg ut såsom det faktiskt såg ut när fotografen stod där och tittade, skulle de flesta av oss snart tröttna på dom tror jag.

Jag vill se mer konstnärliga bilder. Mer bilder som förmedlar känslor - mer bild än avbild.
  #213  
Gammal 2006-08-17, 12:15
light
 
Medlem sedan: jun 2006
Inlägg: 597
Re: Re: Re: Tidsrymden
Stadan skrev:
Ursprungligen handlade diskussionen om naturbilders äkthet. Det jag inte förstår är varför just naturbilder behöver vara äkta. En hårt manipulerad naturbild är fortfarande en naturbild. Varför förutsätts det, som av Ragnar, att naturbilder måste vara icke-manipulerade? Jag vägrar lämna uppgift om manipulering eller ej, även om ingen av mina bilder här är manipulerade enl. FS definition. Anledningen är att det tar fokus från bilden, likväl som det är trist att den första reaktionen som en bild framkallar är att "oj vilken skärpa det finns i den gluggen" el. dyl. Vi kommer längre och längre bort från diskussionen om vad bilderna säger oss och fokuserar mer och mer på form och teknik.

Ragnar: varför ska just naturbilder enbart vara dokumentära? Det finns ju en massa bilder som kan få oss att känna och uppleva saker och som inte behöver vara rättsliga bevismaterial.
Det är lite synd att det är jag som ska behöva försvara fotosidan och att det är jag som gärna får skäll och att det är mig det ironiseras över, bara för att jag råkar uppskatta att fotosidan har en bestämd policy.

Nåväl, slut med självömkan, till saken.

Varken jag eller fotosidan talar uteslutande om naturbilder. För varje bild som publiceras gäller:

"Fotosidan lägger inga moraliska aspekter på vilket som skall anses mer rätt eller fel, olika saker kan vid olika syften skapa det eftersökta resultatet. Vad vi däremot tycker är viktigt, är att berätta om en bilds eventuella manipuleringar, för att betraktaren skall få en så bra grund som möjligt att stå på, i samband med sin kritik av bilden."

Staffan: "Jag vägrar lämna uppgift om manipulering eller ej, även om ingen av mina bilder här är manipulerade enl. FS definition."

En sådan "vägran" går tyvärr i direkt konfrontation med fotosidans "Vad vi däremot tycker är viktigt...".

Inte bara det. En sådan "vägran" gör också livet lite "surt" för alla oss som gärna vill bejaka och följa denna communitys bestämda skrivelse.

Och slutligen, för min del så kommer bilden i "fokus" först när jag vet vad det är jag betraktar. Jag för min del kan inte rätt bedöma, värdera, en bild som jag inte vet vad det är, så att säga. Det är därför jag har full förståelse för fotosidans bestämda skrivelse.
  #214  
Gammal 2006-08-17, 12:22
light
 
Medlem sedan: jun 2006
Inlägg: 597
Anders Östberg skrev:
Håller med Staffan... det finns en väldigt stark (Skandinavisk) tradition, får man säga konservatism, kring naturbilder. Det är en fin tradition men synd bara att många anhängare av den traditionen är så fördömande av alla andra sätt att avbilda världen. Tolerans fungerar bäst om den är dubbelriktad...
Jag hoppas du inte syftar på mig.

Jag "fördömer" inte bilder som är manipulerade enligt fotosidans definition. Jag tycker tvärtom många sådana bilder är härliga att se på. Jag välsignar sådana bilder.

Men jag begär förståelse för att jag önskar få VETA om en bild är manipulerad enligt fs:s definition. För jag, liksom fotosidan, tycker det är "viktigt att berätta om en bilds eventuella manipuleringar".

Och jag hoppas jag kan få möta tolerans och respekt för att jag i detta delar fotosidans syn.
  #215  
Gammal 2006-08-17, 12:34
Anders Östberg
 
Medlem sedan: dec 2003
Inlägg: 7 297
light skrev:
Jag hoppas du inte syftar på mig.
...
Nej, inte alls, det var bara en generell kommentar.

Jag tycker det finns plats för alla sorters bilder och sätt att arbeta. Även om man inte gillar allt så behöver man inte försvara sin egen smak genom att tala illa om andras. Det händer allt för ofta i diskussioner här och på andra ställen att man talar nedvärderande om andras val och smak, även om dom har lika stort existensberättigande som det man själv gillar.

Redan formuleringen "äkthet" implicerar att andra sätt att göra saker är "oäkta", det finns en inbyggd värdering i detta liksom i det olyckligt valda ordet manipulation.

Jag har ingen åsikt om FS definition av "manipulation" i sig, den är väl helt OK. Jag tycker bara illa om att många verkar värdera "ej manipulerade" bilder (enligt FS definition, om man så vill) högre än "manipulerade". Arbetet att "manipulera" kräver också skicklighet och konstnärlighet, bara av ett annat slag.

Om man inte försöker vilseleda på något sätt (påstår att bilden t.ex är av ett vilt djur när det inte är det) så tycker jag inte man behöver redovisa hur en bild skapats, men visst, det skadar heller inte att göra det. Speciellt på Fotosidan där syftet väl är att lära sig och också dela med sig av sitt kunnande.
  #216  
Gammal 2006-08-17, 12:39
light
 
Medlem sedan: jun 2006
Inlägg: 597
Tack Anders, det var skönt att höra. Och jag delar i mycket de tankar du nu delgav.
  #217  
Gammal 2006-08-17, 12:49
tormig
 
Medlem sedan: aug 2002
Inlägg: 1 822
Ni som tycker det är så viktigt att veta hur en bild blivit till hur betraktar ni målningar?

Står ni och funderar på vilket underlaget är, duk, pannå etc, om det olja eller akryl, om konstnären rivit färgerna själv, vilken storlek det var på penslarna, om den är gjord i ateljé eller uromhus, om konstnären hade skor på sig eller var barfota osv. Om ni inte får reda allt detta klarar ni då inte att ge utlåtande om verket?

"Hur skall jag kunna säga om den är bra eller inte, jag vet ju inte vilken pensel han använde?!"
  #218  
Gammal 2006-08-17, 13:03
Maxell
 
Medlem sedan: aug 2001
Inlägg: 856
Re: Re: Re: Re: Tidsrymden
light skrev:
Det är lite synd att det är jag som ska behöva försvara fotosidan och att det är jag som gärna får skäll och att det är mig det ironiseras över, bara för att jag råkar uppskatta att fotosidan har en bestämd policy.

Nåväl, slut med självömkan, till saken.

Varken jag eller fotosidan talar uteslutande om naturbilder. För varje bild som publiceras gäller:

"Fotosidan lägger inga moraliska aspekter på vilket som skall anses mer rätt eller fel, olika saker kan vid olika syften skapa det eftersökta resultatet. Vad vi däremot tycker är viktigt, är att berätta om en bilds eventuella manipuleringar, för att betraktaren skall få en så bra grund som möjligt att stå på, i samband med sin kritik av bilden."

Staffan: "Jag vägrar lämna uppgift om manipulering eller ej, även om ingen av mina bilder här är manipulerade enl. FS definition."

En sådan "vägran" går tyvärr i direkt konfrontation med fotosidans "Vad vi däremot tycker är viktigt...".

Inte bara det. En sådan "vägran" gör också livet lite "surt" för alla oss som gärna vill bejaka och följa denna communitys bestämda skrivelse.

Och slutligen, för min del så kommer bilden i "fokus" först när jag vet vad det är jag betraktar. Jag för min del kan inte rätt bedöma, värdera, en bild som jag inte vet vad det är, så att säga. Det är därför jag har full förståelse för fotosidans bestämda skrivelse.
Du ska inte försvara Fotosidans policy, och inte heller ska du påtvinga någon annan den. Det är redaktionens uppgift.
Jag förstår Staffans åsikt till fullo. Den här frågan varken börjar och eller slutar med Fotosidan – den har pågått långt innan Internet fanns, och kommer förmodligen att pågå tills helvetet fryser. Men framförallt så fanns inte detta krav när Staffan eller jag blev medlemmar här (jag noterade att Staffan f.ö. blev medlem 5 dagar innan mig för 5 år sedan). Möjligheten att uppge bildernas status har tillkommit efterhand, och vad jag minns, efter långa och heta diskussioner. Och notera att jag skriver "möjligheten" för det är precis det som det är frågan om. Uppgifterna om mina bilder och hur de har kommit till bestämmer jag över –ingen annan. Jag har emellertid aldrig, och tänker heller aldrig, varse ljuga eller mörka någon information. Den dag Fotosidan kommer avkräva mig dessa uppgifter som ett villkor för att få vara medlem, då drar jag.
  #219  
Gammal 2006-08-17, 13:17
light
 
Medlem sedan: jun 2006
Inlägg: 597
tormig skrev:
Ni som tycker det är så viktigt att veta hur en bild blivit till hur betraktar ni målningar?

Står ni och funderar på vilket underlaget är, duk, pannå etc, om det olja eller akryl, om konstnären rivit färgerna själv, vilken storlek det var på penslarna, om den är gjord i ateljé eller uromhus, om konstnären hade skor på sig eller var barfota osv. Om ni inte får reda allt detta klarar ni då inte att ge utlåtande om verket?

"Hur skall jag kunna säga om den är bra eller inte, jag vet ju inte vilken pensel han använde?!"
Detta har jag funderat lite på. Det finns helt avgörande skillnader som gör att jämförelsen blir orimlig.

Det finns en lång och stark tradition av något som kan kallas "klassisk fotografi" och som går ut på att fotot dokumenterar verkligheten, för att nu uttrycka sig enkelt. Ett foto ljuger aldrig som man i folkmun sa förr. Fotografering har allmänt betraktat haft något äkta över sig, när man tittat på ett foto så har man utgått från att det är "verkligheten" man sett.

Med målning är det annorlunda. Målning har inte samma tradition som fotografering vad beträffar "äkthet" och "verklighet", osv. När man målar får man hitta på, så att säga. Men när man fotar så är det "verkligheten" man återger och är det inte så, då klargör man det. En målare har däremot inte kravet på sig att berätta/klargöra om hans tavla är "äkta", återgivande av verkligheten, eller inte.

Genom den digitala kameratekniken så börjar dock gränserna suddas ut, vad är "dokumentär", vad är "målning/fantasi"? Den digitala världen ställer till det på olika sätt. "Problem" dyker upp och kräver sina lösningar.

Fotosidan har förstås uppmärksammat denna problematik, och bl.a. därför författat "Definition av manipulation".

Det är bland annat av ovanstående skäl som jag betraktar ett foto (dock ej t.ex. reklam) och en målning på väsensskilda sätt.

(Ursäkta, det här var hastigt och kanske lite slarvigt skrivet eftersom jag måste iväg.)
  #220  
Gammal 2006-08-17, 13:17
Stadan
 
Medlem sedan: aug 2001
Inlägg: 393
Re: Re: Re: Re: Re: Tidsrymden
Maxell skrev:
Uppgifterna om mina bilder och hur de har kommit till bestämmer jag över –ingen annan. Jag har emellertid aldrig, och tänker heller aldrig, varse ljuga eller mörka någon information. Den dag Fotosidan kommer avkräva mig dessa uppgifter som ett villkor för att få vara medlem, då drar jag.
Kan inte uttryckas bättre!

Ragnar: jag väntar fortfarande på vad som skiljer naturfoto från annan fotografi. Det handlar inte om FS definition av manipulering eller ej, det handlar om varför en naturbild måste vara "äkta" när andra motivkategorier inte har samma krav. Glöm för stunden FS definition av manipulering, den är i sammanhanget oviktig.
  #221  
Gammal 2006-08-17, 13:20
Lowrider
 
Medlem sedan: jan 2005
Inlägg: 124
Jag är utbildad bildkonstnär o målar landskapsmotiv annars, i vilket jag har haft en helt annan arbetsprocess. Har alltid haft en för stor respekt för fotot tidigare (tiden/dokumentation). Och den uppfattning jag har har av FS´s defenition av manipulation är att dom vill värna om den unika särarten i en fotografs arbetsprocess. Alltså att det inte är så viktigt att veta om en enstaka bild är manipulerad.

Antingen hade jag fått fel uppfattning från början, eller så har det skett en generell attityd förändring under dom 10 år jag var borta från fotot. Men möjligheterna till efterbehandling har gjort det inressant för mig igen iaf. När jag kan efterskapa en känsla är ju skillnaderna mellan måla o fota i princip bara att jag slipper rengöra penseln i PS. (Men i bakhuvudet känns det fortfarande som lite fusk ;)

Det jag vill ha sagt är väl att det tekniska/formatet inte är så viktigt utan skillande mellan en fotograf och en konstnär är HUR du skapar bilden i huvudet, där har det tidigare varit skillnad, men efter ha läst flera forum här på FS verkar det som det är en gräns som nästan har försvunnit. På gott eller ont...
  #222  
Gammal 2006-08-17, 14:05
Stadan
 
Medlem sedan: aug 2001
Inlägg: 393
light skrev:
Det finns en lång och stark tradition av något som kan kallas "klassisk fotografi" och som går ut på att fotot dokumenterar verkligheten, för att nu uttrycka sig enkelt. Ett foto ljuger aldrig som man i folkmun sa förr. Fotografering har allmänt betraktat haft något äkta över sig, när man tittat på ett foto så har man utgått från att det är "verkligheten" man sett.
Personligen ser jag detta som en myt och din och min syn på bilder, fotografi, verklighet och äkthet skiljer sig i mycket stor utsträckning. Vi är således överrens om att vara oense. Gott så.

/Staffan
  #223  
Gammal 2006-08-17, 15:13
tormig
 
Medlem sedan: aug 2002
Inlägg: 1 822
light skrev:

Det finns en lång och stark tradition av något som kan kallas "klassisk fotografi" och som går ut på att fotot dokumenterar verkligheten, för att nu uttrycka sig enkelt. Ett foto ljuger aldrig som man i folkmun sa förr. Fotografering har allmänt betraktat haft något äkta över sig, när man tittat på ett foto så har man utgått från att det är "verkligheten" man sett.
Fotografier har alltid "ljugit", från första början. Förstår inte hur denna myt att fotografier skulle avbilda verkligheten kan vara så livskraftig.

Jag såg en dage, duge, äsch, (Google) daguerreotype föreställande en gata i Paris häromdagen. Gatan var till synes helt folktom. Men det berodde på att slutartiden var så lång att inget som rörde på sig fastnade. I verkligheten kryllade det av folk och ekipage på den där gatan. Helt utan photoshop och andra verktyg hade man alltså åstadkommit en bild som strängt taget inte hade något med "verkligheten" att göra. Skulle du nu mha t.ex. PS pilla dit folk och vagnar på den där gatan skapar du en bild som är mycket mer verklighetstrogen än orginalet. Men då hade den ju varit "manipulerad" och därmed "oäkta".

Ett annat exempel är val av motiv, vinklar, tidpunkter mm. I ett gammalt reportage om Jens Assur, jag tror det var på den tiden han fortfarande jobbade på Expressen, berättade han att redan på flyget ner till platsen (afrika eller nåt gissar jag) tänkte han ut vilka bilder han skulle ta. Man förstod att han och den skrivande journalisten hade bestämt på förhand vilken vinkling reportaget skulle ha och Assur skulle levera "rätt" bilder. En annan fotograf, tillsammans med en annan fotograf och en annan vinkling hade åstadkommit en helt annan "verklighet".

Hur mkt jag än gillar analogt sv/v fotografi kan jag inte annat välkomna den digitala tekniken för att den en gång för alla kommer att befria fotografin från verklighetkravets tyranni.

Senast redigerad av tormig den 2006-08-17 klockan 15:21.
  #224  
Gammal 2006-08-17, 17:45
Arleklint
 
Medlem sedan: maj 2002
Inlägg: 11 955
Re: Re: Re: Re: Re: Tidsrymden
Maxell skrev:
Uppgifterna om mina bilder och hur de har kommit till bestämmer jag över –ingen annan. Jag har emellertid aldrig, och tänker heller aldrig, varse ljuga eller mörka någon information. Den dag Fotosidan kommer avkräva mig dessa uppgifter som ett villkor för att få vara medlem, då drar jag.
Helt rätt! När vi presenterar våra bilder har vi vår fulla frihet att ange vilken information vi vill och utelämna det vi anser oviktigt. Det avgör fotografen allsmäktigt!

Ragnar, jag skrev en fråga till dig som du inte besvarat. Jag är nyfiken på svaret.

"Jag gillar fria val och att varje fotograf uppger den han/hon tycker är viktigt för bilden.

Om det faktum att jag inte fyller i fältet innebär att du inte kommenterar bilden accepterar jag det. Accepterar du då att jag inte fyller i det?"
  #225  
Gammal 2006-08-17, 20:55
cwe
 
Medlem sedan: aug 2002
Inlägg: 715
Jag förstår inte riktigt det här med den "traditionella skolan", kan ni inte förklara hur ni resonerar?

Om vi tar Jannes synvinkel på vad som är acceptabelt/äkta som utgångspunkt, för diskussionens skull? Alltså, att jobba med olika tekniker direkt vid fotograferingen, inklusive filter mm är okey. Att om detta görs i kameran (analog eller digital) är viktigt.

Vad är det som drar och stimulerar egentligen?

* Är det att få ihop alla visuella trådarna, komposition/färger/motiv/ljus mm samtidigt i ett ögonblick som ger kicken?
* Eller är det en renhet i att ha valt vissa verktyg (med dess begränsningar)? Att se vad man kan göra med begränsade medel?
* Eller något annat?

Om jag fortsätter...
Om jag fortsätter till vad man inte känner som äkta, vad kommer den känslan ifrån? Vad är det man inte vill ha "frihet" att göra?

* Är det den utsträckta tiden (som någon pratade) om, att bilden inte blir till i ett "ögonblick"? Hålla på att dutta med efterbehandling osv...
* Eller är det en känsla av att "allt ju är möjligt", en villrådighet att "om jag släpper dessa ramar, vad gäller då?" - "vilka ramar ska vi ha då?"

Jag har själv känt mig fram i min egen mer "digitala ståndpunkt" om vad jag tycker är okey, och vad som inte känns okey... och jag har nog kommit fram till att jag är "fotografiskt orienterad", jag vill jobba med foton huvudsakligen, men kan (tydligt) komplettera med andra inslag/sandwichar mm, där det hjälper att illustrera det jag vill få fram. Att "ljuga i bilden" vill jag dock inte göra...

Ska fundera vidare på vad jag kommit fram till, kommer i ett senare inlägg...
-Christian
Besvara

Bokmärken

Ämnesverktyg
Betygsätt det här ämnet
Betygsätt det här ämnet:



Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 03:45.



B+W Filter