Annons
  #346  
Gammal 2018-04-21, 12:35
fotobollfoto
 
Medlem sedan: jun 2017
Inlägg: 2 570
TBone skrev: 0dB (för ljud) har alltså en definition. Detta gör att 0 dB finns. ISO 0 saknar, enligt standarden, en definition. Alltsåfinns det inte. [...]
.
Jag är benägen att hålla med.
ISO ska fungera ihop med skalorna för tid och bländare. Ingen av de tre skalorna kan innehålla 0 eller oändligheten om det ska funka för ändamålet.

Jag håller dock med Ola om att någontings ljuskänslighet kan beskrivas med en linjär skala från noll och uppåt.
Ljusstyrka mäts väl i watt eller lux. Borde i så fall ljuskänslighet mätas som en funktion av ljusstyrka? Alltså i allmänhet.
  #347  
Gammal 2018-04-21, 14:55
sb12
 
Medlem sedan: okt 2008
Inlägg: 326
TBone skrev: 0dB (för ljud) har alltså en definition. Detta gör att 0 dB finns. ISO 0 saknar, enligt standarden, en definition. Alltsåfinns det inte. Om man vill följa standarden och inte hitta på någon hemmasnickrad ”standard”.

Naturligtvis står det alla fritt att fritt hitta på vad de menar med något, men det har inget att göra med den existarenade standarden och hör alltså inte hemma i en diskussion om just den definierade standarden.

Förstår man inte det så förstår man inte ens att man inte förstår frågan.
Om jag presenterar en skala för dig, t.ex K. Jag berättar att 1K=0,0003, 2K=0.0004, 3K=0,0005.
Kan du utifrån detta definiera vad 0dB representerar utan att jag som skaparen av skalan definierar noll.
  #348  
Gammal 2018-04-21, 16:15
sb12
 
Medlem sedan: okt 2008
Inlägg: 326
iSolen.se skrev: Med definierbart menar du väl mätbart, annars får jag inte ihop ditt inlägg.

dB(A) är en logaritmisk skala för ljud och den delar problemet med DIN och logversionen av film ISO (5800), dvs för att beskriva inget ljudtryck (ingen känslighet) måste man skriva minus oändligheten vilket som du sett gjort en del konfunderade och en och annan lätt upprörd.

Den underliggande linjära skalan för ljudtryck har dock inget problem med 0Pa.
Typ mätbart, egentligen hörbart och ohörbart.
  #349  
Gammal 2018-04-21, 16:23
sb12
 
Medlem sedan: okt 2008
Inlägg: 326
Fredrik AVT skrev: Haken är den att här har du definerat så att ett egentlogt värde som är litet men inte noll är satt till noll. Noll på skalan betyder lite men inte avsaknad av känslighet. På en linjär skala innebär en dubbblering av parametern en dubblering i det som mäts. T ex är 2m dubbelt 1m. Nu är 0 ISO på din skala bestämt till ett väldigt lågt värde men inte noll. Dubbelt noll är noll då det går inte att genom dubblerkngar räkna ut stigande känslighet. För att göra beräkningar kan du alltså inte använda skalan utan du måste transformera värdena tillbaks från den konstgjorda. Så visst går det att få till ett värde på noll genom definitoner men det blir tämligen meningslöst och en exercis att få till noll för sakens skull.
Ja, men det handlar inte om dubblering. Om du vet avståndet mellan 1m och 2m kan du ju utifrån det skapa en linjär skala åt båda hållen. 3m är lika långt från 2m som 2m är från 1m. Och 0m är lika långt ifrån 1m som 1m är från 2m.
Om det sedan finns en underliggande skala som definierar denna skala hittar du ett värde vid 0.
Det värdet kan givetvis också vara 0.
  #350  
Gammal 2018-04-21, 17:04
TBone
 
Medlem sedan: sep 2002
Inlägg: 301
sb12 skrev: Om jag presenterar en skala för dig, t.ex K. Jag berättar att 1K=0,0003, 2K=0.0004, 3K=0,0005.
Kan du utifrån detta definiera vad 0dB representerar utan att jag som skaparen av skalan definierar noll.
Nej, eftersom jag inte alls förstår vad du vill uttrycka med skalan. Är det att ta göra en funktion f(K) där du har f(K)=a* log(K*b) + c? Eftersom log(0) är odefinierat enligt matematiska definitioner så måste man då definiera ett explicit värde för f(0) som inte beror av formeln tidigare. Gör man inte inte det så har f(0) ett odefineratet värde.

Tex: f(K)=a* log(K*b) + c, då K skiljt från 0, f(K)=d då K=0 (där d är ett värde som den skapat funktionen bestämmer).
  #351  
Gammal 2018-04-21, 17:25
fotobollfoto
 
Medlem sedan: jun 2017
Inlägg: 2 570
sb12 skrev: Ja, men det handlar inte om dubblering. [...]
Poängen är att dubblering är nyckeln som binder samman exponeringsskalorna.
”Hela steg” innebär dubblering eller halvering.
Halv ISO betyder hälften så ljuskänslig.
Dubbla tiden ger dubbla ljusmängden.
Ett bländarsteg ger dubbelt eller hälften av ljuset.
  #352  
Gammal 2018-04-21, 17:25
sb12
 
Medlem sedan: okt 2008
Inlägg: 326
TBone skrev: Nej, eftersom jag inte alls förstår vad du vill uttrycka med skalan. Är det att ta göra en funktion f(K) där du har f(K)=a* log(K*b) + c? Eftersom log(0) är odefinierat enligt matematiska definitioner så måste man då definiera ett explicit värde för f(0) som inte beror av formeln tidigare. Gör man inte inte det så har f(0) ett odefineratet värde.

Tex: f(K)=a* log(K*b) + c, då K skiljt från 0, f(K)=d då K=0 (där d är ett värde som den skapat funktionen bestämmer).
Om jag sågar av en tumstock vid 1cm, lägger den parallellt med en annan tumstock och låter ettan börja vid 2cm på oavsågade tumstocken.
På tumstock 1 har vi en linjär skala, då kan du alltså inte hitta punkten för noll i skalan på den avsågade tumstocken?
Jag tänker att den hamnar vid 1cm på den oavsågade tumstocken.
  #353  
Gammal 2018-04-21, 17:45
TBone
 
Medlem sedan: sep 2002
Inlägg: 301
sb12 skrev: Om jag sågar av en tumstock vid 1cm, lägger den parallellt med en annan tumstock och låter ettan börja vid 2cm på oavsågade tumstocken.
På tumstock 1 har vi en linjär skala, då kan du alltså inte hitta punkten för noll i skalan på den avsågade tumstocken?
Jag tänker att den hamnar vid 1cm på den oavsågade tumstocken.
Självklart kan du det. Men frågan verkade ha något med logaritmfunktioner att göra eftersom dB kom på tal i frågan. Därav mitt svar med logaritm i funktionen. Men vad är det du vill ha svar på? Huruvida 0 kan vara ett mätetal, som tex 0 grader C, så kan man ha det såklart.

Fast det har exakt 0 med frågan om ISO att göra. :)
  #354  
Gammal 2018-04-21, 18:14
iSolen.se
 
Medlem sedan: apr 2003
Inlägg: 16 770
fotobollfoto skrev: Poängen är att dubblering är nyckeln som binder samman exponeringsskalorna.
”Hela steg” innebär dubblering eller halvering.
Halv ISO betyder hälften så ljuskänslig.
Dubbla tiden ger dubbla ljusmängden.
Ett bländarsteg ger dubbelt eller hälften av ljuset.
Dubbleringen/halveringen sker trots linjär skala. Både ISO och tidsskalorna klarar sig bra med linjära skalor. Bländaren har, trots gradering, inte heller dubblering i stegen, ett snäpp på ratten ja men siffran ökar inte 1, 2, 3, ... ej heller 1, 2, 4, 8, 16.

Dubbleringen/halveringen sker av bekvämlighet, inte pga något krav från själva skalan. Undantaget är EV-skalan och den ser vi inte vid normal fotografering. "Idag är det 19 EV ute" hör man inte ofta.
  #355  
Gammal 2018-04-21, 18:21
iSolen.se
 
Medlem sedan: apr 2003
Inlägg: 16 770
TBone skrev: Självklart kan du det. Men frågan verkade ha något med logaritmfunktioner att göra eftersom dB kom på tal i frågan. Därav mitt svar med logaritm i funktionen. Men vad är det du vill ha svar på? Huruvida 0 kan vara ett mätetal, som tex 0 grader C, så kan man ha det såklart.

....
Det var därför man införde kelvinskalan. När man ska räkna vill man ha linjära skalor och att noll betyder minsta möjliga även om det praktiskt är omöjligt. Linjär skala betyder att 50 Kelvin är dubbelt så varmt som 25 Kelvin. Eller att 50 ISO är dubbelt så känsligt som 25 ISO. Något vi i de flesta sammanhang tar för självklart.

Noll Kelvin betyder ingen värme alls. Noll grader Celsius och noll Fahrenheit har problem där.
  #356  
Gammal 2018-04-21, 18:33
fotobollfoto
 
Medlem sedan: jun 2017
Inlägg: 2 570
iSolen.se skrev: [...] trots gradering, inte heller dubblering i stegen, ett snäpp på ratten ja men siffran ökar inte 1, 2, 3, ... ej heller 1, 2, 4, 8, 16.
[...].
Nä, och vad det står på rattarna spelar ju som sagt ingen roll (vem som nu sa det?). Men nyckeln är att ett helt steg på varje skala betyder samma sak avseende exponering.
  #357  
Gammal 2018-04-21, 18:59
iSolen.se
 
Medlem sedan: apr 2003
Inlägg: 16 770
fotobollfoto skrev: Nä, och vad det står på rattarna spelar ju som sagt ingen roll (vem som nu sa det?). Men nyckeln är att ett helt steg på varje skala betyder samma sak avseende exponering.
Nja, jag sa att vad som står på rattarna har inte med om det finns någon nolla eller inte. Nog spelar det roll vad det står på dem. :-)

Det är inte rattarnas gradering som är de egentliga skalorna. Graderingen där är bekvämlighet. Varken tid, bländare eller ISO är bundet av din kameras gradering som du säkert sett när du kört automatikprogram, utan bara ett smidigt sätt att ställa in tid, bländardiameter och känslighet.

Slutartiderna har ingen egen standard utan den "skalan" existerar vad jag vet, rätta mig om jag har fel, bara på tradition och bekvämlighet. Den standardiserade storheten är helt enkelt sekunder.
  #358  
Gammal 2018-05-21, 06:58
fotobollfoto
 
Medlem sedan: jun 2017
Inlägg: 2 570
lonian skrev: De flesta kameror startar på ISO 100 och går sedan upp mot en miljon, men bakåt hittar vi ISO 64.
Är det möjligt att göra en kamera med ISO [...]
77 kanske?
https://www.fotosidan.se/forum/showp...2&postcount=53
  #359  
Gammal 2018-05-21, 07:45
Bengf
 
Medlem sedan: okt 2005
Inlägg: 7 430
Med DX0 Mark så blev det för många första möjligheten att se verklig iso mot kamerans inställda, det blev en del överraskningar där, iso 12800 på en FF kan i verkligheten ligga mellan cirka iso 8000 och drygt 9000, äldre kameror som 40D har ganska stor skillnad mellan verklig iso och inskruvad på kameran, iso 1600 kan gå ner runt iso 800 på en del. Har inte kollat speciellt just nu, men det fins säkert några iso 100 som i verkligheten har lite lägre iso.
Besvara

Bokmärken

Ämnesverktyg
Betygsätt det här ämnet
Betygsätt det här ämnet:



Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 18:17.