Annons
  #46  
Gammal 2019-08-01, 00:11
martinot
 
Medlem sedan: jan 2015
Inlägg: 5 524
Sten-Åke Sändh skrev: Nu droppar marknaden för systemkameror och det gör också priserna och det är helt enligt neoklassisk ekonomisk teori. Nu kan man köpa billiga FF för samma pengar min KM D7D kostade 2005. En entusiastkamera med en APS-C på 6 MP.

Så Jonas inspel är faktiskt helt i linje med det.
Är inte riktigt med på vad din replik syftar på.

Billiga kameror kommer nog alltid att finnas, oavsett sensorformat (speciellt äldre modeller som reas ut/prissänks). Men jag tror personligen att den "billighetsmarknaden" , även om FF/småbild, kommer att avta till förmån för relativt sätt dyra kameror och dyra objektiv med högre prismarginaler för tillverkarna.

Det är det som jag ville ha sagt.

Sedan, precis som Martin A. var inne på, så kan man inte se det hela så enkelspårigt som Jonas (och du?) verkar göra.

Vilket/vilka sensorformat som kommer att satsas på och finnas kvar beror till största delen på vilka specifika tillverkare vi pratar om.

Gällande Sony/Minolta (som jag vet att du vurmar för), men även Nikon (som jag har själv bland annat), och Canon, så kommer småbild/FF helt klart att vara framtiden, precis som det till största delen varit dåtiden under 50+ åren.

Gällande Fujifilm så är min bedömning att det är högst otroligt att de går in i småbildsformatet, utan kommer att fortsätta med huvudsakligen APS och med MF som komplement för de som vill ha yttersta bildkvalitet.

Hasselblad kommer nog att forsätta med sina två olika MF-format, som idag.

Panasonic tror jag kommer att fortsätta med både m43 och småbild/FF, men är där lite osäker på hur deras prioritet och utveckling mellan dessa format ser ut i framtiden.

Olympus kommer nog att forsätta med m43, precis som idag.

Leica kommer nog att som idag forsätta ha huvudfokus på småbild/FF, men kanske fortsätta med APS som komplement (TL och SL delar ju samma L-mountstandard).

Sigma kommer nog att satsa främst på småbild/FF på L-mount på alla sina nya kamerahus (men där är jag lite mer osäker).

Sony, Panasonic och Canon kommer nog även att fortsätta med 1" sensorer på sina entusiastkompakter (övriga kompakter med mindre sensorer tror jag försvinner gradvis från marknaden när alla "svensson" helt droppar kameror).

Så totalt sätt så tror jag att vi kommer, förutom våra kära mobiler, fortsätta ha kameror med allt från 1"-sensorer till MF-format.

Men vilka sensorformat som gäller i framtiden kommer som sagt att helt bero på vilka tillverkare vi talar om.

Gällande Sony(Minolta), Nikon och Canon, så tror jag däremot att du (och Jonas) har helt rätt; just dessa tre tillverkare tror jag kommer droppa APS (som alltid varit lite av ett kortare stickspår för de) och fortsätta endast med småbild/FF - där de alltid haft sitt huvudfokus.

Personligen så kan jag tänka mig att köpa ett spegellöst småbildssystem från Sony, Nikon eller Canon (de har alla sina olika fördelar och nackdelar), men jag skulle absolut aldrig investera i ett APS-system från de (deras ekosystem för optik har alltid varit värdelöst och kasst där).
  #47  
Gammal 2019-08-01, 07:33
DanNikon77
 
Medlem sedan: sep 2014
Inlägg: 18
jonasfj skrev: D500 har fallit kraftigt i pris för att den säljer mycket sämre än Nikon hade hoppats på.

Trevligt för konsumenten, men det är inte ett argument för att kameran kommer att finnas kvar.

Tvärtom ryktas det om att Nikon har lagt ner utvecklingen av modellen.

Den kommer säkert att tillverkas och säljas ett antal år till och det kan tom komma en substanslös uppdatering för att mjölka det sista, som CaNikon gör med sina hopplösa modeller.
Vad var Nikons prognos för D500 och hur många gar dom sålt?
  #48  
Gammal 2019-08-01, 11:36
Sten-Åke Sändh
 
Medlem sedan: jan 2005
Inlägg: 12 270
PMD skrev: Varför det?
Ett skäl till att FF-sensorernas andel av en kameras pris blir allt lägre - antingen för att folk köper äldre modeller nya eller att tillverkare som exv. Leica stoppar i gamla billiga FF-sensorer i helt nya modeller. Genom det kan en fattig intresserad ung fotograf få tillgång till en ny (men äldre konstruktion) för samma pengar som den senaste entusiastmodellen med APS-C sensor.

Det är osannolikt att vi kommer få se någon annan affärsmodell än den som råder på ett bra tag d.v.s. att man parallellt med dyra nya modeller som säljs i allt kortare serier (åtminstone för premiummodeller) också säljer en eller flera gamla modeller.

Visst gäller precis samma sak för APS-C -modellerna men nu verkar det som om (med undantag av Fuji) nästan alla nyheter kommer med FF-modellerna. Tidigare kom de i kompakter t.o.m. och länge i APS-C -modellerna.

Så en ung fotograf som har ett vist framtidsperspektiv kanske faktiskt väljer FF direkt istället för att köpa på sig en massa APS-C glas som ofta inte fullt ut kan teckna ut en FF-sensor.

Jag ser ju nu att t.o.m. Sony som ju sällan brukar tillhöra de billigaste på glas nu rätt konsekvent lanserar en ny serie FF-objektiv med bländare 1,8 istället för 1,4 eller möjligen 1,2. Nya kostar de kring 6-8000. Begagnade 4-5000 istället för GM-glas för 3-4ggr så mycket. Dessa objektiv är verkligen inte skit. Jag fick min sons 85mm/1,8 när han skaffade ett GM 85mm/1,4 istället. Många som gjort jämförelsen är lätt förbluffade över att skillnaden mellan dessa är så liten som den är. Just nu kom en 35:a i samma serie.

Inte ens en hyfsat framgångsrikt tillverkare kan lämna de fattigare kunderna i sticket. Dessa objektiv i 1,8-serien är både högpresterande och små så det är möjligt att Sony den vägen kan slå två flugor i en smäll och erbjuda samma objektiv till både FF och APS-C och då kan man koncentrera sig på att göra enbart dedikerade zoomar till de olika sensorformaten. Säkert en del pengar att spara med en sådan strategi.

En del menar att det bara är ett bländarsteg mellan APS-C och FF spegellöst och jag undrar om man kan se det riktigt så enkelt. Även det faktum att exv. utvecklingen i mångt och mycket fokuseras kring FF för de tre stora så är ju även det en faktor. Det är dessutom så att vi hittills inte sett någon riktigt högupplöst spegellös APS-C kamera ännu. Vill man ha verklig detalj så är det också FF som gäller.
  #49  
Gammal 2019-08-01, 12:37
Flash Gordon
 
Medlem sedan: sep 2001
Inlägg: 6 155
Sten-Åke Sändh skrev: En del menar att det bara är ett bländarsteg mellan APS-C och FF spegellöst och jag undrar om man kan se det riktigt så enkelt. Även det faktum att exv. utvecklingen i mångt och mycket fokuseras kring FF för de tre stora så är ju även det en faktor. Det är dessutom så att vi hittills inte sett någon riktigt högupplöst spegellös APS-C kamera ännu. Vill man ha verklig detalj så är det också FF som gäller.
Nu tycker jag du har vänt på det ett par gånger för mycket. Både APS-C och FF har sina för och nackdelar. I de flesta fall spelar det för bildkvaliténs roll väldigt lite i de flesta fotosituationer.

Det som mest skiljer är AF, FP/sekund, video egenskaper, vikt på utrustning inklusive objektiv.
En FF har kanske 30 MPX och en APS-C 24 MPX. Eftersom man måste beskära FF till halva formatet för att få samma bild blir det då bara 15 MPX kvar.

Det blir alltså inte mer detaljskärpa på en FF per ytenhet. Här är det mest optiken som avgör.

Skärpedjup och brus skiljer ungefär ett steg.

När jag ibland fotar både med Fuji APS-C och Canon 5D MIV samtidigt även i svåra miljöer som i kyrkor vid dop och annat blir resultaten väldigt lika.

När jag sedan har bilderna från båda kamerorna sida vid sida i LR så kan jag inte säga när jag ser bilderna i fullstorlek inte se mycket skillnad.

När jag skrivit ut bilder kan jag oftast inte säga vilken kamera jag använt. Det blir ungefär lika bra resultat från både Canon och Fuji.

Så jag tycker man skall nyansera debatten. Skillnaden är på marginalen och spelar i de flesta fall igen roll.

FF är inte formatet som gud har kysst.
Nu har vi MF i forma av Fuji och Hasselblad som är någorlunda överkomliga.
Vi har mängder av FF kameror och välja på och vi har APS-C samt 4/3.

Det är väl alldeles utmärkt. Gott om alternativ som har sina för och nackdelar. Personligen hoppas jag det fortsätter så.
  #50  
Gammal 2019-08-01, 12:48
larsborg
 
Medlem sedan: dec 2003
Inlägg: 3 162
Sten-Åke Sändh skrev: Ett skäl till att FF-sensorernas andel av en kameras pris blir allt lägre - antingen för att folk köper äldre modeller nya eller att tillverkare som exv. Leica stoppar i gamla billiga FF-sensorer i helt nya modeller. Genom det kan en fattig intresserad ung fotograf få tillgång till en ny (men äldre konstruktion) för samma pengar som den senaste entusiastmodellen med APS-C sensor.

Det är osannolikt att vi kommer få se någon annan affärsmodell än den som råder på ett bra tag d.v.s. att man parallellt med dyra nya modeller som säljs i allt kortare serier (åtminstone för premiummodeller) också säljer en eller flera gamla modeller.

Visst gäller precis samma sak för APS-C -modellerna men nu verkar det som om (med undantag av Fuji) nästan alla nyheter kommer med FF-modellerna. Tidigare kom de i kompakter t.o.m. och länge i APS-C -modellerna.

Så en ung fotograf som har ett vist framtidsperspektiv kanske faktiskt väljer FF direkt istället för att köpa på sig en massa APS-C glas som ofta inte fullt ut kan teckna ut en FF-sensor.

Jag ser ju nu att t.o.m. Sony som ju sällan brukar tillhöra de billigaste på glas nu rätt konsekvent lanserar en ny serie FF-objektiv med bländare 1,8 istället för 1,4 eller möjligen 1,2. Nya kostar de kring 6-8000. Begagnade 4-5000 istället för GM-glas för 3-4ggr så mycket. Dessa objektiv är verkligen inte skit. Jag fick min sons 85mm/1,8 när han skaffade ett GM 85mm/1,4 istället. Många som gjort jämförelsen är lätt förbluffade över att skillnaden mellan dessa är så liten som den är. Just nu kom en 35:a i samma serie.

Inte ens en hyfsat framgångsrikt tillverkare kan lämna de fattigare kunderna i sticket. Dessa objektiv i 1,8-serien är både högpresterande och små så det är möjligt att Sony den vägen kan slå två flugor i en smäll och erbjuda samma objektiv till både FF och APS-C och då kan man koncentrera sig på att göra enbart dedikerade zoomar till de olika sensorformaten. Säkert en del pengar att spara med en sådan strategi.

En del menar att det bara är ett bländarsteg mellan APS-C och FF spegellöst och jag undrar om man kan se det riktigt så enkelt. Även det faktum att exv. utvecklingen i mångt och mycket fokuseras kring FF för de tre stora så är ju även det en faktor. Det är dessutom så att vi hittills inte sett någon riktigt högupplöst spegellös APS-C kamera ännu. Vill man ha verklig detalj så är det också FF som gäller.
Jag är också övertygad, att med tiden kommer FF formatet bli en standard, redan nu är FF spegellösa kamerahus mycket kompakta.
Bildsensorerna blir bättre för varje ny kamera modell, vilket ger nya möjligheter, - ISO 1600-3200 ger absolut inget brus i bilden, gäller även kommande instegsmodeller FF.
Vad innebär det för kommande optik?
Ljusstyrkor på 1,4-1,8 är onödiga, 2,8-4,0 blir tillräckligt, beroende på brännvidd, dessutom lägre ljusstyrka ger ofta kompaktare optik.
Kamerahuset korrigerar direkt för linsdefekter, därför behövs mindre komplicerade optikkonstruktioner, lägre pris.
Alltså, - ljusstark och tung optik kommer med tiden, tillhöra den "gamla skolan"!
  #51  
Gammal 2019-08-01, 13:36
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 26 773
Sten-Åke Sändh skrev: Ett skäl till att FF-sensorernas andel av en kameras pris blir allt lägre - antingen för att folk köper äldre modeller nya eller att tillverkare som exv. Leica stoppar i gamla billiga FF-sensorer i helt nya modeller.

[...]
Min fråga gällde Jonas påstående i inlägg #38 om att småbildssensorer kommer att blir billigare och att skillnad (i pris för sensorerna, tolkade jag det som) mellan småbild och APS-C blir mindre.

Alla de faktorer du räknar upp är rimliga men de handlar om hela kamerasystem och inte om sensorer.

Innan någon kommer dragande med Moores lag så vill jag hänvisa till Martins inlägg #43 samt påminna om att ytan av en småbildssensor alltid kommer att vara större än ytan av en APS-C-sensor, med allt vad det innebär.

Skalfördelarna kan förstås bli större för småbildssensorer när dessa tillverkas i fleraexemplar än APS-C-sensoror (men där är vi verkligen inte än).Ytfördelen för APS-C-sensorn kvarstår dock.
  #52  
Gammal 2019-08-01, 13:45
Abe Normal
 
Medlem sedan: mar 2014
Inlägg: 1 649
”FF är inte ett format som gud har kysst”. Men FF generellt är formatet med de bästa dedikerade objektiven (Fuji undantaget). I min bok styr objektiven, därför delar jag Sändhs resonemang. Smartare att röra sig inom samma format, tex ett något äldre FF-hus men ett bra objektiv.

Sedan finns det flera format och kameror som är okay, behoven ser olika ut. Men jag skulle idag aldrig satsa på CaNikon APS-C för allround foto. Det faller på objektiven.
  #53  
Gammal 2019-08-01, 22:10
Tomas1960
 
Medlem sedan: apr 2006
Inlägg: 60
Nikon skriver ju att bildkvaliteten har ökat pga den vidare bajonettfattningen i Z-modellerna, mer ljus till sensorn. Då måste det ju vara ännu mera fantastiskt med en mindre sensor. Eller är Z likvärd med DX- systemet i det avseendet?
  #54  
Gammal 2019-08-01, 22:37
Tonyeagle
 
Medlem sedan: nov 2001
Inlägg: 5 394
Nej
Det blir inte mer ljus åt sensorn pga av vidare objektivfattning. Däremot kan man bygga ljusstarkare objektiv med bra skärpa på full öppning.
  #55  
Gammal 2019-08-01, 22:57
martinot
 
Medlem sedan: jan 2015
Inlägg: 5 524
Sten-Åke Sändh skrev: Ett skäl till att FF-sensorernas andel av en kameras pris blir allt lägre - antingen för att folk köper äldre modeller nya eller att tillverkare som exv. Leica stoppar i gamla billiga FF-sensorer i helt nya modeller. Genom det kan en fattig intresserad ung fotograf få tillgång till en ny (men äldre konstruktion) för samma pengar som den senaste entusiastmodellen med APS-C sensor.

Det är osannolikt att vi kommer få se någon annan affärsmodell än den som råder på ett bra tag d.v.s. att man parallellt med dyra nya modeller som säljs i allt kortare serier (åtminstone för premiummodeller) också säljer en eller flera gamla modeller.

Visst gäller precis samma sak för APS-C -modellerna
Att gamla modeller och äldre teknik går ner i pris är inget nytt, utan något som gällt länge.

Gäller för övrigt inte bara småbild och APS som du tar upp, men även för MF samt m43. Samt även 1" kompakter.

Detta har som sagt inget som helst med ämnet eller sensorstorleken att göra.

All digital teknik blir snabbt föråldrad och tappar oftast ganska raskt i värde.
  #56  
Gammal 2019-08-01, 23:14
martinot
 
Medlem sedan: jan 2015
Inlägg: 5 524
Abe Normal skrev: Sedan finns det flera format och kameror som är okay, behoven ser olika ut. Men jag skulle idag aldrig satsa på CaNikon APS-C för allround foto. Det faller på objektiven.
Jag håller med Mats att det inte finns något enda "gudomligt" sensorformat som kommer täckas allas behov och alla situationer (har själv allt från mobil till småbild, och kanske i framtiden MF).

Men om vi lämnar sensorformat som numeriska siffror/storlekar som är "gudomliga", och istället går in på respektive tillverkares unika ekosystem (som är något som både Jonas och Sten-Åke missar helt), så håller jag även med dig Abe.

Tycker du har helt rätt när du påpekar vikten att fokusera på hur väl utbyggt ekosystemet i form av objektiv till respektive kamerafattning är. Det är absolut A&O när man skall välja rätt.

Håller därför helt med dig i vad du skriver ovan att man bör nog normalt undvika att investera i APS för Canon och Nikon DSLR.

Gällande spegellöst så tycker jag att man även bör undvika att investera i APS för Sony och Canon. Det är helt klart en återvändsgränd hos de tillverkarna och de kamerafattningarna (men lysande bra hos Fujifilm X-mount däremot).

Nikon har mycket vettigt helt skippat spegellöst APS (inte för att FF är gudomligt bättre på något sätt, men för att Nikon aldrig haft något bra ekosystem av optik på APS-sidan).
  #57  
Gammal 2019-08-01, 23:33
jonas18z
 
Medlem sedan: jan 2003
Inlägg: 738
Håller med hade aldrig satsat på APS-C på Canon, Sony möjligtvis Fuji men de kommer stå med Skägget i brevlådan om några år precis som de med m43 står nu.
  #58  
Gammal 2019-08-01, 23:41
martinot
 
Medlem sedan: jan 2015
Inlägg: 5 524
Tonyeagle skrev: Det blir inte mer ljus åt sensorn pga av vidare objektivfattning. Däremot kan man bygga ljusstarkare objektiv med bra skärpa på full öppning.
Japp. Där har Z-mount en klar fördel och styrka framför E-mount (som togs fram för att vara optimerat för främst APS). Sedan är det inte helt avgörande, utan går säkert att bygga runt de begräsningarna hos E-mount (precis som Nikon kunnat göra med F-mount).

Tycker Canon gjorde ett bättre val nu när de stod inför samma vägskäl som Sony gjorde. Men istället att göra som Sony (fortsätta med APS-optimerad fatting för småbild/FF), så skippade Canon EOS M-mount och för FF/småbild så skapade de nya RF-mount istället.

Detta innebär en (viss) fördel när det gäller att ta fram objektiv för spegellös småbild hos Z-mount och RF-mount.

Där ligger tyvärr E-mount kvar på en APS-optimerad fattning, medans Sony går över att fokusera främst på sitt ekosystem av EF-objektiv (småbild/FF).

Det var nog ett hårt och "tufft" beslut för Canon att överge (eller inte bygga vidare på) EOS M-mount för småbild, men helt rätt beslut för kunderna i längden.
  #59  
Gammal 2019-08-01, 23:47
martinot
 
Medlem sedan: jan 2015
Inlägg: 5 524
jonas18z skrev: Håller med hade aldrig satsat på APS-C på Canon, Sony möjligtvis Fuji men de kommer stå med Skägget i brevlådan om några år precis som de med m43 står nu.
Fujifilm är jag inte det minsta orolig för (som du verkar vara). De kommer att tryggt och målmedvetet fortsätta att bygga ut sitt ekosystem av enormt fina APS-objektiv.

Hade jag däremot satsat på APS-hus eller APS-optik hos Sony och Canon så håller jag med att det är nog dags att sälja av så fort som möjligt, och helt satsa på småbild istället.

Gällande m43 så tror jag att det kommer att finnas kvar, men kanske lite mer osäker på hur Panasonic kommer att prioritera det i längden.
  #60  
Gammal 2019-08-02, 00:10
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 26 773
martinot skrev: Gällande spegellöst så tycker jag att man även bör undvika att investera i APS för Sony och Canon. Det är helt klart en återvändsgränd hos de tillverkarna och de kamerafattningarna (men lysande bra hos Fujifilm X-mount däremot).
Det får du gärna utveckla.

Sonys (spegelfria) kameror för APS använder samma fattning som Sonys småbildskameror, dvs E-fattning.

Canon har ett spegelfritt system med APS-storlek på sensorn (EOS M) som väl inte är heltokigt? Inte jättestort men jag tror att det träffar målgruppen ganska bra.

Så varför är dessa båda system återvändsgränder?
Besvara

Bokmärken

Ämnesverktyg
Betygsätt det här ämnet
Betygsätt det här ämnet:



Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 18:26.



Elinchrom ELB 500 TTL