#16  
Gammal 2009-08-10, 21:00
paco
 
Medlem sedan: dec 2003
Inlägg: 2 308
Men 20/1,7 är redan relativt, så exponeringen blir ändå samma med samma inställningar. Kan du ta en bild i dåligt ljus tack vare f/1,7 med FX, så kan du göra det med 4:3 också. Sen att det skiljer mellan bilderna på andra sätt mellan de två systemen, är i praktiken ointressant för de flesta.
  #17  
Gammal 2009-08-10, 21:11
The_SuedeII
 
Medlem sedan: dec 2008
Inlägg: 5 330
Det är inte i praktiken ointressant att eftersom mängden ljus bara är en fjärdedel på 4/3.

Om du alltså BEHÖVER 40F/1.7 för att ta din bild med en FX - du har en maximal användbar slutartid, och en maximal brusnivå du kan tänka dig att acceptera - ja då behöver du en 20F/0.85 på en 4/3 för att tillfredställa samma kriterier.

Jag har tidigare visat att bilder från Oly 620 på 50mm F/2 ISO400 1/100s är ganska exakt desamma som du får med D700 100F/4 ISO1600 1/100s... De ger då samma bildvinkel, samma skärpedjup och samma mängd brus.
Hade jag använt 100F/2 på D700 så hade bilden haft kortare skärpedjup och halva mängden brus. Hade jag behållt 1/100s så hade det räckt med ISO400 också.
  #18  
Gammal 2009-08-10, 23:26
paco
 
Medlem sedan: dec 2003
Inlägg: 2 308
Jag påstår inte att 4:3 är på nåt sätt bättre än en småbilds-DSLR (jag fattar fortfarande inte poängen med vanliga 4:3-systemet). Men dessa siffror får det att låta som att det inte spelar någon roll att optiken är ljusstark. Jämför man småbild med 4x5-tum så kan man med det här resonemanget slänga sin D700.
  #19  
Gammal 2009-08-10, 23:57
ma59
 
Medlem sedan: jul 2001
Inlägg: 793
Garv!
paco skrev: Jämför man småbild med 4x5-tum så kan man med det här resonemanget slänga sin D700.
Ja, drastiskt sett har du så rätt där.

Det mynnar egentligen ut i att alla sensorformat har sina egna kriterier för när dom är "bäst".

Det gör det iaf lite fånigt att just ett format kommit att kallas FullFormat, när det är långt ifrån det största...bara ett av flera***.



Max kvalitet = störst sensor

Max skärpedjup samt minimal möjlig kamerastorlek = (m)4/3 & APS-C

FF(24x36) & 6x4,5 cm är helt enkelt de två "mellanformaten".

Det kommer alltid diskuteras/tjötas om vad som är "bäst" men det är knappast nåt att göra åt.

Så länge man kan finna det format/system som ger den bästa kompromissen mellan de faktorer som är med och spelar vs ens egna behov/önskemål/budget ja då kan man vara nöjd och strunta i vad andra "käftar om" även fast det kan vara intressant.


***
Ja, FF kallas det ju för det är "samma som" det 24x36 som allra största delen av alla tidigare kamerors objektiv är byggda att teckna ut, dvs sedan småbildsformatet kom att bli det vanligaste.Kallas så mest för att det etablerats ett (två) mindre DSLR format som kommit att bli de nu vanligaste bland amatöranvändarna.Men FF är det ju "bara" vs APS-C & 4/3...
  #20  
Gammal 2009-08-11, 00:22
The_SuedeII
 
Medlem sedan: dec 2008
Inlägg: 5 330
Nej, inte alls.

Men de flesta som fotar med mellan- och storformat är redan klart och tydligt medvetna om dessa omräkningsfakta. De VET att ett större negativ innebär att man använder mindre bländare, och ändå tar in mer ljus. De vet också att man behöver längre brännvidder, och därmed större objektiv för att ta "samma bild"...

Mindre format har sina fördelar i (dels) miniatyriseringen naturligtvis - samt att ju mindre man gör formatet, desto mer kan man kosta på de ingående komponenterna utan att produkten blir ohemult dyr och därmed inte ha någon säljkraft (Leica/Minox gick runt detta och var BÅDE små och dyra, men sådana undantag för en exklusiv marknad kommer det ju alltid finnas...). Mer påkostade/högre utvecklade men mindre komponenter gör att den verkliga prestandaförslusten inte blir lika stor som den rena formatskillnaden kan peka på.

Ljusstark optik är alltid bra på systemet man använder det på! Men för att veta hur ljusstark den är jämfört med ett annat system måste man ta med sensor/negativstorleken.

Martin tyckte att 40F/3.4 relativt en FX-kamera lät helt lysande användbart, eftersom han är van vid en 40F/2 på en FX. Om en µ4/3-kamera ska helt ersätta denna kombination på ALLA parametrar (samma slutartid, samma skärpedjup och samma mängd brus i bilden) så behöver han en 20F/1.0... Detta är naturligtvis ganska osannolikt.

MEN!
En µ4/3-kamera kommer kunna ersätta den större kameran i många sammanhang - förutom de gånger man antingen vill ha väldigt kort skärpedjup eller har alldeles för lite ljus att tillgå. Exemplet kan väl vara att man är tvungen att sätta D700+40F/2 på ISO6400 F/2 och 1/30s. Detta ljus kommer ge dig antingen ISO6400 F/1.7 och 1/40s på 4/3 (ganska oannvändbart i jämförelse...) eller för att få samma mängd brus - ISO1600 F/1.7 och 1/10s. Om nu inte 1/10s fungerar till motivet, ja då är man körd.

Detta är EXTREMT dåligt med ljus, så gränsen för "oanvändbart" ligger idag ganska långt fram... :) Vi kan idag använda 4/3-format till saker som för 4-5 år sedan krävde FF-sensorer.

[edit]
Dubbelsvar... "Bäst" är helt enkelt det som passar till din fotostil/vad du ska fotografera! Storleken HAR betydelse - och i vissa sammanhang är det bättre att utrustningen är lite mindre, och per automatik har mer skärpedjup... :-)
[end edit]
  #21  
Gammal 2009-08-11, 10:03
Makten
 
Medlem sedan: sep 2005
Inlägg: 15 984
The_SuedeII skrev: Martin tyckte att 40F/3.4 relativt en FX-kamera lät helt lysande användbart, eftersom han är van vid en 40F/2 på en FX. Om en µ4/3-kamera ska helt ersätta denna kombination på ALLA parametrar (samma slutartid, samma skärpedjup och samma mängd brus i bilden) så behöver han en 20F/1.0... Detta är naturligtvis ganska osannolikt.
Precis, kombinationen liten smidig kamera med relativt okej sensorstorlek, med ett fast 20-millimetersobjektiv med ljusstyrka f/1,7 ser jag som mycket användbart. Det är ju otroligt mycket bättre än vilken kompaktkamera som helst, trots att storleken inte verkar större än en Canon G10 till exempel.

Men för att tävla med större sensorformat krävs ännu ljusstarkare objektiv. Då är man dock tillbaka i klumpedunsträsket tyvärr. Jag ser det här som en strålande kompromiss. Äntligen har tillverkarna fattat att en liten sensor hör hemma i en liten kamera:-) Annars försvinner hela vitsen.
  #22  
Gammal 2009-08-11, 13:01
paco
 
Medlem sedan: dec 2003
Inlägg: 2 308
Ja, det är synd att det tog sån tid för Olympus & co att förstå det som resten av världen tänkte direkt när den lilla sensorn presenterades. Det är väl fem år sen nu.
  #23  
Gammal 2009-08-11, 21:06
The_SuedeII
 
Medlem sedan: dec 2008
Inlägg: 5 330
Medhålles...

Kanske tänket länge har varit att "det måste se ut som en DSLR" för att folk ska uppfatta kameran som "en riktig kamera"... En kompaktkamera är ju inte direkt "exklusiv". Helt ärligt så köper ju många kamera efter helt fel principer för deras eget behov... (Antal MP, högsta möjliga ISO man kan ställa in direkt i kameran - skit samma hur det ser ut, osv, osv...).

Jag tycker faktiskt GF1'an är snyggare än Olympusen... :-)
  #24  
Gammal 2009-08-11, 21:14
Makten
 
Medlem sedan: sep 2005
Inlägg: 15 984
The_SuedeII skrev: Jag tycker faktiskt GF1'an är snyggare än Olympusen... :-)
Jag med!

Antagligen är det lite korkat att hoppa på "tåget" såhär tidigt, eftersom det lär hända en hel del inom bara ett år. Men jag kommer nog att byta min LX3 mot en GF1 om allt stämmer och den inte är alldeles för dyr. Jag använder LX3:an alltmer sällan för att jag inte gillar zoomobjektivet och för att jag hatar att komponera bilden på en display. Men för att komma undan detta krävs förstås en vettig sökare för 20-millimetersgluggen, som vore mitt mål.
  #25  
Gammal 2009-08-13, 16:09
arneri
 
Medlem sedan: jan 2004
Inlägg: 623
Makten skrev: Joakim vet hur det fungerar, och har förklarat utmärkt. Men för att ytterligare förtydliga:

Om vi har två sensorer med vardera X miljoner pixlar, där den ena är av 4:3-format och den andra "FF"-format, så kommer varje pixel att träffas av lika många fotoner per tidsenhet om FF-kamerans objektiv är två steg mer nedbländat.

ISO-tal är i praktiken helt ointressant om man inte också beaktar sensorns storlek. ISO 100 på 4:3-formatet är ekvivalent med ISO 400 på 24x36-formatet.
Låter rimligt när ni skriver om det, men jag kan inte låta bli att falla tillbaks på den analoga fotografin, där t.ex. ISO 100 film krävde lika bländare och slutartid oavsett format. Varför blir det annorlunda i den digitala fotografin?
Det innebär också att du inte kan lita på en extern ljusmätare utan omräkning för den typ av digitalkamera du använder.

Ta t.ex. en FX normal (50 mm) på bländare 2.8 kontra en mellanformatnormal (80 mm) på bländare 2.8.

Bländaröppningen är i mellanformatfallet fysiskt större och mer ljus faller in, men måste smetas ut över en större yta. Ljus per ytenhet är densamma.

Har ni någon bättre förklaring varför en liten sensor käkar mer ljus än en stor?
  #26  
Gammal 2009-08-13, 20:37
Makten
 
Medlem sedan: sep 2005
Inlägg: 15 984
arneri skrev: Låter rimligt när ni skriver om det, men jag kan inte låta bli att falla tillbaks på den analoga fotografin, där t.ex. ISO 100 film krävde lika bländare och slutartid oavsett format. Varför blir det annorlunda i den digitala fotografin?
Det innebär också att du inte kan lita på en extern ljusmätare utan omräkning för den typ av digitalkamera du använder.

Ta t.ex. en FX normal (50 mm) på bländare 2.8 kontra en mellanformatnormal (80 mm) på bländare 2.8.

Bländaröppningen är i mellanformatfallet fysiskt större och mer ljus faller in, men måste smetas ut över en större yta. Ljus per ytenhet är densamma.

Har ni någon bättre förklaring varför en liten sensor käkar mer ljus än en stor?
Nu tänker du galet. Exponeringen per ytenhet ÄR precis samma, och en ljusmätare ger därför rätt exponering på båda format vid ett visst ISO-tal.
Skillnaden är "dold" i kamerans elektronik. Den mindre sensorn måste använda högre förstärkning per pixel än den större, och brusar därför mer per bildhöjd vid ett givet ISO-tal.

Kikar vi på analog film så är det faktiskt i princip samma sak. En mellanformatare har ju mycket större filmruta, och därför kan man använda känsligare film och få samma kornighet per bildhöjd i den färdiga bilden som med en långsammare film på småbildsformatet. Använder man samma film så får mellanformatbilden istället mycket högre upplösning och mindre korn i förhållande till bildhöjden.
  #27  
Gammal 2009-08-13, 20:53
arneri
 
Medlem sedan: jan 2004
Inlägg: 623
Makten skrev: Nu tänker du galet. Exponeringen per ytenhet ÄR precis samma, och en ljusmätare ger därför rätt exponering på båda format vid ett visst ISO-tal.
Vad bra då. Då är det bara dåliga förklaringar och liknelser här på fotosidan som förvirrar.
  #28  
Gammal 2009-08-13, 21:33
Makten
 
Medlem sedan: sep 2005
Inlägg: 15 984
Garv!
arneri skrev: Vad bra då. Då är det bara dåliga förklaringar och liknelser här på fotosidan som förvirrar.
Ja, det är tyvärr många som inte förstått det där med sensorstorlekens betydelse för prestanda, och vad ekvivalens egentligen innebär. Det medför att alldeles för många slänger ur sig sådant som de tror vara självklart, men som i själva verket är käpprätt åt skogen.
Det bästa brukar vara att tänka själv;-)
  #29  
Gammal 2009-08-13, 22:32
The_SuedeII
 
Medlem sedan: dec 2008
Inlägg: 5 330
Eftersom det inte finns någon officiell storleksangivelse på eden nya Panan så "shopade" jag lite i de bilder som finns... Jag skalade om så att objektivfästet stämde precis i storlek, och då bör proportionerna stämma i övrigt. Stor är den inte iaf, lite djupare än EP1, men den SER större ut eftersom den är helt fyrkantig...
Bifogade bilder
  #30  
Gammal 2009-08-13, 22:51
paco
 
Medlem sedan: dec 2003
Inlägg: 2 308
Jag förstår inte varför det måste stå Lumix på kameran med så stora bokstäver? Det låter som ett tvättmedel och lumi är snö på finska. Jag tror att Olympus retrostil kanske passar bättre utseendemässigt med äldre objektiv.
Besvara

Bokmärken

Taggar
dmc-gf1 , panasonic

Ämnesverktyg
Betygsätt det här ämnet
Betygsätt det här ämnet:



Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 09:52.



Elinchrom ELB 500 TTL