#31  
Gammal 2018-04-12, 07:13
iSolen.se
 
Medlem sedan: apr 2003
Inlägg: 16 770
Fredrik AVT skrev: Din skala är logaritmisk där en ökning med 10 innebär en dubblering av ljuskänsligheten. DIN ökar med 3 istället. ASA är inte logaritmisk utan precis som sagts dubbleras resp halveras ASA för varje dubblering ellee halvering av känsligheten. Noll kan aldrig nås.
Tänk så här, ASA är linjär. Dvs som en tumstock graderad i ASA eller ISO.

Det finns inget i den linjära skalan som hindrar dig att nå noll eller tillräckligt nära för att avrundas till noll med den mätprecision som finns tillgänglig, precis som med en tumstock.

0 betyder ingen känslighet på en linjär skala och det är entydigt vad noll betyder.

DIN skalan och alla andra logaritmiska skalor har däremot inget värde som anger "ingen känslighet" hur långt man än går till vänster på den skalan. Det finns alltid ett värde till ännu längre till vänster.

Jag gissar att det är detta som folk blandar ihop saken med.
  #32  
Gammal 2018-04-12, 07:29
iSolen.se
 
Medlem sedan: apr 2003
Inlägg: 16 770
apersson850 skrev: Nu ser vi vad du inte förstår. Serien är geometrisk, inte aritmetisk.
När ASA 20 ger dubbelt så mycket som ASA 10, är det ASA 5 som ger lika mycket mindre, alltså hälften av ASA 10. Sen ger ASA 2,5 hälften av ASA 5, och så vidare. Men ner till noll kommer du inte. Den här skalan är helt enkelt inte defnierad på ett sådant sätt att den kan ange ett mått på ingen känslighet alls. Den kan bara ange allt mindre känsligheter.
Det där kan du göra på en tumstock också. Att man kan skriva 5,10,20 som en geometrisk serie ändrar inte skalan från att kunna beskriva 0 som inget avstånd eller ingen känslighet.

(Nej ASA 5 ger inte lika mycket mindre. Om ASA 20 ger 12 volt ger ASA 10 6 volt och ASA 0 lika mycket mindre dvs 10 volt mindre dvs 0 volt. Man kan addera på en linjär skala)

Att det finns en geometrisk serie 100, 200, 400 betyder inte att det är förbjudet att ange vilka ickenegativa tal som helst, kan du skriva värdet har du ju bevisat att värdet finns. Tex har min kamera basiso 53 uppmätt.

Skalan är linjär.

Serien 100, 200, 400,... är geometrisk.

0 finns och är väldefinierat.
  #33  
Gammal 2018-04-12, 07:39
Janne H
 
Medlem sedan: apr 2002
Inlägg: 2 422
Grevture skrev: Rent tekniskt finns vissa begränsningar.

Väldigt starkt förenklat handlar det ju om att lägsta ISO-värde faktiskt är sensorns egentliga känslighet - det man idag ofta kallar "bas-ISO". Alla högre värden är i grund och botten olika nivåer av förstärkning lagda på bas-ISO. Hur lågt detta bas-ISO kan vara styrs av flera saker, bland annat den maximala mängd fotoner man kan räkna (indirekt, max antal elektroner man kan läsa ut) i varje pixel. (Sedan finns det sedan en del år designer där man i praktiken har två olika utläsningsmekanismer, med varsitt bas-ISO, men det kan vi nog bortse från tills vidare).

Men hittills har det varit svårt att sänka bas-ISO (dvs öka maxmängden fotoner man kan räkna), inte utan att tappa mycket prestanda i andra änden av skalan (vilka höga ISO man vill kunna klara av).

Nikon fick ju till en fungerande ISO 64 i D810 för några år sedan, vilket ju gett den ett dynamiskt omfång som står sig bra mot de större sensorerna i t.ex. Hasseblad X1D eller Fujifilm GFX (givet samma tekniknivå i sensorn ökar annars omfånget rätt linjärt med ytan, och X1D/GFX har ungefär 2/3 steg större sensorer än D810, så de ger i praktiken samma omfång på bas-ISO).

Omvänt har ju många lite äldre kameror ett bas-ISO på 200 eller 160, det handlar helt enkelt om att de har mindre omfång än dagens ISO 100-sensorer.

Men för att ge det en mycket kort sammanfattning: Det är tekniskt svårt att få ned ISO under 100.
Vet du hur Phaseone jobbar för att använda iso 32 på vissa bakstycken? Normalt har de ju oftast 50 iso som lägsta.
  #34  
Gammal 2018-04-12, 07:50
Fredrik AVT
 
Medlem sedan: apr 2008
Inlägg: 6 872
iSolen.se skrev: Det där kan du göra på en tumstock också. Att man kan skriva 5,10,20 som en geometrisk serie ändrar inte skalan från att kunna beskriva 0 som inget avstånd eller ingen känslighet.

(Nej ASA 5 ger inte lika mycket mindre. Om ASA 20 ger 12 volt ger ASA 10 6 volt och ASA 0 lika mycket mindre dvs 10 volt mindre dvs 0 volt. Man kan addera på en linjär skala)

Att det finns en geometrisk serie 100, 200, 400 betyder inte att det är förbjudet att ange vilka ickenegativa tal som helst, kan du skriva värdet har du ju bevisat att värdet finns. Tex har min kamera basiso 53 uppmätt.

Skalan är linjär.

Serien 100, 200, 400,... är geometrisk.

0 finns och är väldefinierat.
Vad vi säger är att värdet 0 för känslighet inte finns. Du kan tänka dig 0 volt t ex men du får aldrig 0 volt. En sten i ett kolsvart rum kommer registrera ljus (en sensor är bara en apparat som är speciellt effektiv på att förvandla ljus till el en sten gör det också men är enormt okänslig). Omvänt kan man säga att 0 ASA är minus oändligt DIN. Minus oändligt DIN kan aldrig nås.
  #35  
Gammal 2018-04-12, 08:29
iSolen.se
 
Medlem sedan: apr 2003
Inlägg: 16 770
Fredrik AVT skrev: Vad vi säger är att värdet 0 för känslighet inte finns. Du kan tänka dig 0 volt t ex men du får aldrig 0 volt. En sten i ett kolsvart rum kommer registrera ljus (en sensor är bara en apparat som är speciellt effektiv på att förvandla ljus till el en sten gör det också men är enormt okänslig). Omvänt kan man säga att 0 ASA är minus oändligt DIN. Minus oändligt DIN kan aldrig nås.
Hur länge var slutaren öppen? 0s. Vi anger slutartider med en geometrisk serie och ändå existerar 0 utan problem att skriva, läsa och räkna med.

Blanda inte ihop serien med linjära skalan.

Vi vet också vad noll volt är, det är entydigt vad det betyder och det går utmärkt att mäta upp och som med alla mätningar handlar det bara om noggrannhet och störningar när det börjar blir riktigt små värden. Det betyder inte att noll inte ingår i voltskalan. Precis som med ASA och ISO.

Ni kan roa er med att hänga på den geometriska serien men vi andra får skriva noll ISO så mycket vi vill. Noll, noll noll och det är tydligt vad som menas.

Grotta ner er i om det verkligen finns en slutartid noll (alltså inte samma som i mitt exempel ovan i detta inlägg) så har vi material för en ny diskussion ;-)

Att känslighet noll inte kan skrivas som ett värde på DIN-skalan betyder inte att ASA 0 inte finns på ASA-skalan, vi har ju skrivit det många gånger redan och de flesta förstår att det betyder ingen känslighet.

Kelvinskalan har också noll...

För effekt kan man betrakta den geometriska serien 10 upphöjt till x Watt som för heltal utskrivet blir 1, 10, 100,... och åt andra hållet 1 , 0,1 , 0,01 , ... (ni har säkert sett effektmätare i liknande skalor)

Effekten 0W (och 1,1W , 3.14W , ...) finns fortfarande på den linjära skalan.
  #36  
Gammal 2018-04-12, 08:34
MisterMustard
 
Medlem sedan: aug 2014
Inlägg: 144
Hur lågt iso som går att få beror på hur sensorn är konstruerad och allt är naturligtvis en kombination av många kompromisser. Idag är det främst höga iso som efterfrågas vilket då sätter begränsningar i andra änden.

CCD sensorer som var vanliga tidigare var bättre på låga ISO, en av de stora begränsningarna är just att det är svårt att få höga ISO-värden utan för mycket brus. CMOS är ju idag dominerande där det är mycket lättare att få höga ISO, men bas-iso har varit knepigare att få ner.
  #37  
Gammal 2018-04-12, 08:45
iSolen.se
 
Medlem sedan: apr 2003
Inlägg: 16 770
MisterMustard skrev: Hur lågt iso som går att få beror på hur sensorn är konstruerad och allt är naturligtvis en kombination av många kompromisser. Idag är det främst höga iso som efterfrågas vilket då sätter begränsningar i andra änden.

CCD sensorer som var vanliga tidigare var bättre på låga ISO, en av de stora begränsningarna är just att det är svårt att få höga ISO-värden utan för mycket brus. CMOS är ju idag dominerande där det är mycket lättare att få höga ISO, men bas-iso har varit knepigare att få ner.
Jag tillhör en av dem som definitivt efterfrågar lägre ISO men det får förstås inte ske på bekostnad av DR för så är det bättre med ett ND-filter. Mindre pixlar borde ge lägre lägsta ISO men ger inte högre DR.
  #38  
Gammal 2018-04-12, 09:01
Grevture
Administratör
 
Medlem sedan: nov 2005
Inlägg: 6 162
Janne H skrev: Vet du hur Phaseone jobbar för att använda iso 32 på vissa bakstycken? Normalt har de ju oftast 50 iso som lägsta.
Är det bas-ISO? Eller att man (som i många kameror) kastar bort ett steg omfång och så att säga gör en "baklänges-ISO-höjning" som brukar hamnar ett steg under bas-ISO? Jag nämnde tidigare Nikon D810 som har ett bas-ISO på 64, den har ju sedan också ett ett ISO 32-läge, men det är tekniskt sett rätt ointressant.
  #39  
Gammal 2018-04-12, 09:03
MisterMustard
 
Medlem sedan: aug 2014
Inlägg: 144
iSolen.se skrev: Jag tillhör en av dem som definitivt efterfrågar lägre ISO men det får förstås inte ske på bekostnad av DR för så är det bättre med ett ND-filter. Mindre pixlar borde ge lägre lägsta ISO men ger inte högre DR.
Naturligtvis finns det önskemål även om lägre ISO men det är utan tvekan klart större önskemål från marknaden på höga ISO och det är något som lyfts fram mycket i både tester och marknadsföring. Det börjar väl dock närmare sig en mognadsgrad där det inte längre är nödvändigt att pressa fram i samma takt längre. På de senaster kamerorna har ju också det tagits något steg ner i lägsta möjliga iso.
  #40  
Gammal 2018-04-12, 09:04
Fredrik AVT
 
Medlem sedan: apr 2008
Inlägg: 6 872
iSolen.se skrev: Hur länge var slutaren öppen? 0s. Vi anger slutartider med en geometrisk serie och ändå existerar 0 utan problem att skriva, läsa och räkna med.

Blanda inte ihop serien med linjära skalan.

Vi vet också vad noll volt är, det är entydigt vad det betyder och det går utmärkt att mäta upp och som med alla mätningar handlar det bara om noggrannhet och störningar när det börjar blir riktigt små värden. Det betyder inte att noll inte ingår i voltskalan. Precis som med ASA och ISO.

Ni kan roa er med att hänga på den geometriska serien men vi andra får skriva noll ISO så mycket vi vill. Noll, noll noll och det är tydligt vad som menas.

Grotta ner er i om det verkligen finns en slutartid noll (alltså inte samma som i mitt exempel ovan i detta inlägg) så har vi material för en ny diskussion ;-)

Att känslighet noll inte kan skrivas som ett värde på DIN-skalan betyder inte att ASA 0 inte finns på ASA-skalan, vi har ju skrivit det många gånger redan och de flesta förstår att det betyder ingen känslighet.

Kelvinskalan har också noll...

För effekt kan man betrakta den geometriska serien 10 upphöjt till x Watt som för heltal utskrivet blir 1, 10, 100,... och åt andra hållet 1 , 0,1 , 0,01 , ... (ni har säkert sett effektmätare i liknande skalor)

Effekten 0W (och 1,1W , 3.14W , ...) finns fortfarande på den linjära skalan.
Noll volt finns egentligen bara nere på atomisk nivå. Allt annat är laddat. Denna laddning utgör dock ett så litet antal underskotts- eller överskottselektroner att det inte märks på det som man normalt anser vara oladdat (t ex en sten) men det märks på damm. Helt enkelt är den statistiska sannolikheten att antalet elektroner råkar vara i balans så låg att det blir en liten nettoladdning om än bara med en enda elektron.
  #41  
Gammal 2018-04-12, 09:29
ErlandH
 
Medlem sedan: jan 2008
Inlägg: 16 616
iSolen.se skrev: Hur länge var slutaren öppen? 0s. Vi anger slutartider med en geometrisk serie och ändå existerar 0 utan problem att skriva, läsa och räkna med.
Nu tänker du fel igen. Slutartiden vid fotografering kan (precis som ISO) närma sig noll men kan aldrig vara noll. Är den noll har du nämligen inte fotograferat, inte exponerat.
  #42  
Gammal 2018-04-12, 09:59
Grevture
Administratör
 
Medlem sedan: nov 2005
Inlägg: 6 162
Erik X skrev: Som tidigare nämnts: ISO-inställningen styr i praktiken hur mycket man förstärker signalen från fotodioderna innan de skickas till AD-omvandlaren. Om man vill ha extremt låg ISO skulle man i stället behöva dämpa signalen och jag är nästan säker på att man då skulle överstyra fotodioderna så att de lämnar sitt linjära arbetsområde och börja uppvisa kompression eller klippning långt innan AD-omvandlaren är fullt utstyrd.. Det borde i och för sig kunna ge intressanta bildeffekter :)
Hursomhelst, eftersom ingen kameratillverkare prioriterar detta så är antagligen gråfilter framför objektivet den enda lösningen :-D
Mnja ... :-) Du har rätt i att ISO-inställningar som är högre än bas-ISO är förstärkningar och de som är lägre är nedräkningar från bas-ISO. Men vill man få en tekniskt meningsfull sänkning av bas-ISO måste man öka förmågan hos pixlarna att ackumulera fler elektroner och medge avläsning av det högre antalet än idag.

Man kan ju (lite slarvigt) uttrycka det som om att DR rent tekniskt handlar om spannet mellan pixlars förmåga att fånga upp maximalt många fotoner (och hålla den laddning de ger upphov till så den kan läsas ut och mätas) och dess förmåga att mäta minimalt med fotoner (ned till den nivå där vi inte längre kan urskilja vad som är signal och vad som är brus). Det är de här två punkterna man på engelska ofta kallar "FWC" (Full Well Capacity - dessvärre ett missvisande namn) och "noise floor".

Skall man sänka bas-ISO, dvs öka sensorns förmåga att mäta (och kunna skilja på nyanser i) riktigt starkt ljus, behöver man öka FWC, vilket i praktiken ofta i huvudsak handlar om att förbättra utläsningsmekanismen i pixlarna och delvis om att öka deras storlek (även om pixelstorlek oftast är en mindre viktig faktor). Detta är tekniskt lite bökigt och är orsaken till att dagens kameror ofta har bas-ISO runt 100-200.
  #43  
Gammal 2018-04-12, 10:22
Fredrik AVT
 
Medlem sedan: apr 2008
Inlägg: 6 872
ErlandH skrev: Nu tänker du fel igen. Slutartiden vid fotografering kan (precis som ISO) närma sig noll men kan aldrig vara noll. Är den noll har du nämligen inte fotograferat, inte exponerat.
Helt rätt.
  #44  
Gammal 2018-04-12, 10:29
iSolen.se
 
Medlem sedan: apr 2003
Inlägg: 16 770
ErlandH skrev: Nu tänker du fel igen. Slutartiden vid fotografering kan (precis som ISO) närma sig noll men kan aldrig vara noll. Är den noll har du nämligen inte fotograferat, inte exponerat.
Nu läste du fel.

Jag skrev medvetet "Hur länge var slutaren öppen?" för att undvika just det du ändå fastnade i.

Min slutare var inte öppen vid tillfället ifråga så svaret var 0 s, ett fullt tillåtet värde på tidskalan.

Du med flera blandar ihop geometriska serien som visas på tex ISO-ratten med den linjära underliggande ISO skalan.
  #45  
Gammal 2018-04-12, 10:40
iSolen.se
 
Medlem sedan: apr 2003
Inlägg: 16 770
Fredrik AVT skrev: Noll volt finns egentligen bara nere på atomisk nivå. Allt annat är laddat. Denna laddning utgör dock ett så litet antal underskotts- eller överskottselektroner att det inte märks på det som man normalt anser vara oladdat (t ex en sten) men det märks på damm. Helt enkelt är den statistiska sannolikheten att antalet elektroner råkar vara i balans så låg att det blir en liten nettoladdning om än bara med en enda elektron.
Javisst men det är inget som helt problem med att ha noll volt i skalan, eller hur? Inga mätetal är exakta i praktiken så det är inget speciellt med ISO, det är ingen fel på den linjära skalan och möjligheten att ange noll volt, iso, mm, watt etc som ett värde även om man inte kan mäta upp det exakt. Jag valde inte volt av en slump eftersom man i vissa sammanhang istället använder en logaritmisk gradering för volt mätare.

Noll volt existerar på volt-skalan och noll ISO existerar på iso-skalan. Noll ISO är fullt tillåtet att ange som en punkt på ett diagram om man vill, som t ex brus per iso där man graderar x-axeln 0 till 1000 ISO.

Senast redigerad av iSolen.se den 2018-04-12 klockan 11:02.
Besvara

Bokmärken

Ämnesverktyg
Betygsätt det här ämnet
Betygsätt det här ämnet:



Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 01:44.