#241  
Gammal 2018-04-17, 14:23
iSolen.se
 
Medlem sedan: apr 2003
Inlägg: 16 770
TBone skrev: Jag menar det som jag citerade. Det finns en formel där som, enligt artikeln, är från ISO 12232:2006. Om du läser det jag citerade så ser du formeln. Kan du svara på frågan om wikipediaartikeln har fel eller hur du skulle göra transformationen av ISO 0 till den logaritmiska skalan? Det två skalorna som ISO uttrycks i enligt standarden om man får tro Wikipedia. Hittills har du inte kunnat svara på hur ISO 0 är definierar varför jag tror att du inte kommer att svara på frågan den här gången heller.
Om märkningsdelen: märkningen ISO 0 / 8 (vrid åttan 90 grader) skulle duga och då fungera precis som på ett objektiv om du absolut måste visa logdelen. Har du oändligheten på dina objektiv? Men varför inte bara skriva ISO 0 om du måste ange noll känslighet?

Du känner till frekvens? Frekvens har en nolla och man kan ändå räkna på och beskriva frekvenser i oktaver som ju är en logaritmisk skala för i första hand ljud, men även andra andra logaritmer, jag har använt 10-logaritmen.

Jag har svarat flera gånger att ISO är definierat enligt densamma artikeln vi läser, ekvationerna tillåter ISO 0.

Tittar vi på samma tabell? Dvs "Table 1. Comparison of various film speed scales". Den är inte del av standarden.
  #242  
Gammal 2018-04-17, 14:24
ErlandH
 
Medlem sedan: jan 2008
Inlägg: 16 613
iSolen.se skrev: Det är meningslöst att diskuttera detta med dig eftersom du inte kan skilja på teori/skala med praktik/uppmätta värden.
Det är nog du som inte kan det.

Teorin (dvs den formel på wikipediasidan som du hänvisar till) säger att T är "the transmittance of the lens". Och begreppet "lens" kan bara, både i teori och praktik, definieras som något som släpper igenom ljus. Om T=0 skulle det alltså (även i teorin) utesluta att det handlar om en "lens" och således är det ett ogiltigt värde. Skalan innehåller inte 0 och inte heller negativa värden. T>0.

Kanske är det så att du inte begriper skillnaden på begreppen "transmittance" och "the transmittance of the lens". Men det är ju inte mer komplicerat än att förstå skillnaden på begreppen "antal" och "antal träd i skogen". Det senare kan aldrig vara 0, eftersom det då inte är en skog. När det gäller ett odefinierat "antal" däremot kan man ju tänka sig även negativa värden.
  #243  
Gammal 2018-04-17, 14:26
iSolen.se
 
Medlem sedan: apr 2003
Inlägg: 16 770
ErlandH skrev: Det är nog du som inte kan det.

Teorin (dvs den formel på wikipediasidan som du hänvisar till) säger att T är "the transmittance of the lens". Och begreppet "lens" kan bara, både i teori och praktik, definieras som något som släpper igenom ljus. Om T=0 skulle det alltså (även i teorin) utesluta att det handlar om en "lens" och således är det ett ogiltigt värde. Skalan innehåller inte 0 och inte heller negativa värden. T>0.
Du använde samma argument för att påstå att meterskalan inte hade någon nolla.
  #244  
Gammal 2018-04-17, 14:30
ErlandH
 
Medlem sedan: jan 2008
Inlägg: 16 613
iSolen.se skrev: Du använde samma argument för att påstå att meterskalan inte hade någon nolla.
Nej. Däremot har skalan för en linjes längd ingen nolla. Enligt definitionen för begreppet "linje" kan nämligen inte längden vara noll (då är det en punkt).

En "meterskala" i allmänhet kan omfatta såväl 0 som negativa värden.
  #245  
Gammal 2018-04-17, 14:38
Fredrik AVT
 
Medlem sedan: apr 2008
Inlägg: 6 859
I ekvationen mater du in 0 för S får du ett oändligt minus S°. Alltså precis som tidigare skrevs så är 0 för linjär ISO ett asyptotiskt värde. Visst vi kan skriva 0 och vi kan ju skriva oändlighetstecknet också men det gör ju inte att det finns i skalan som matematiskt deriverat. Sedan kan man ju mena att 0 linjär ISO (ASA) är noll känslighet men det innebär ju inte att det finns i matematiska formeln som är ISO definitionen. Ekvationen handlar ju inte om summan av den oändliga serien av fallande ISO 1/x, 1/2x osv.
  #246  
Gammal 2018-04-17, 14:39
iSolen.se
 
Medlem sedan: apr 2003
Inlägg: 16 770
ErlandH skrev: Nej. Däremot har skalan för en linjes längd ingen nolla. Enligt definitionen för begreppet "linje" kan nämligen inte längden vara noll (då är det en punkt).
Mäter du en linje eller ett avstånd använder du meterskalan (det är den som är standardiserad), även på objekt som inte fysiskt kan vara noll.

Slutartider mäts i sekunder och det är sekunder som finns definierat i standarden.

En "meterskala" i allmänhet kan omfatta såväl 0 som negativa värden.
Hurra!
  #247  
Gammal 2018-04-17, 14:48
TBone
 
Medlem sedan: sep 2002
Inlägg: 300
iSolen.se skrev: Om märkningsdelen: märkningen ISO 0 / 8 (vrid åttan 90 grader) skulle duga och då fungera precis som på ett objektiv om du absolut måste visa logdelen. Har du oändligheten på dina objektiv? Men varför inte bara skriva ISO 0 om du måste ange noll känslighet?

Du känner till frekvens? Frekvens har en nolla och man kan ändå räkna på och beskriva frekvenser i oktaver som ju är en logaritmisk skala för i första hand ljud, men även andra andra logaritmer, jag har använt 10-logaritmen.

Jag har svarat flera gånger att ISO är definierat enligt densamma artikeln vi läser, ekvationerna tillåter ISO 0.

Tittar vi på samma tabell? Dvs "Table 1. Comparison of various film speed scales". Den är inte del av standarden.
Om du läser det jag citerade så ser du snart att jag inte citerade en tabell utan en formel. Om du läser det jag citerade och satte in log(0) i den formeln och fick ett värde (oändligheten) så gjorde du fel.

Försök gärna igen att sätta in S=0 i den formeln och se om du lyckas bättre.

Ledtråd: log(0) är odefinierat värde (för alla baser utom 0). Det är dock aldrig oändligheten.
  #248  
Gammal 2018-04-17, 14:58
Fredrik AVT
 
Medlem sedan: apr 2008
Inlägg: 6 859
TBone skrev: Om du läser det jag citerade så ser du snart att jag inte citerade en tabell utan en formel. Om du läser det jag citerade och satte in log(0) i den formeln och fick ett värde (oändligheten) så gjorde du fel.

Försök gärna igen att sätta in S=0 i den formeln och se om du lyckas bättre.

Ledtråd: log(0) är odefinierat värde (för alla baser utom 0). Det är dock aldrig oändligheten.
Därför enl matematiken som definerar ISO är noll inte ett tillåtet linjärt ISOvärde (men är tillåtet på den logaritmiska fd DIN skalan men det är en helt annan sak).
  #249  
Gammal 2018-04-17, 15:10
iSolen.se
 
Medlem sedan: apr 2003
Inlägg: 16 770
TBone skrev: Om du läser det jag citerade så ser du snart att jag inte citerade en tabell utan en formel. Om du läser det jag citerade och satte in log(0) i den formeln och fick ett värde (oändligheten) så gjorde du fel.

Försök gärna igen att sätta in S=0 i den formeln och se om du lyckas bättre.

Ledtråd: log(0) är odefinierat värde (för alla baser utom 0). Det är dock aldrig oändligheten.
Det står "Conversion between current scales" som rubrik.

sen kommer formeln du citerade,

"Conversion from arithmetic speed S to logarithmic speed S° is given by 15 ( ISO 6:1993: Photography – Black-and-white pictorial still camera negative film/process systems – Determination of ISO speed)"

därefter

"and rounding to the nearest standard arithmetic speed in Table 1 below."

och sen kommer tabellen jag pratade om "Table 1. Comparison of various film speed scales"

Inte avrundar man så grovt om man ska mäta upp en sensors känslighet men däremot om man ska märka en film med DIN/ASA eller gamla ISO 5800.


Definitionen av ISO-standarden finns beskriven långt längre ner i ett eget stycke:

"The ISO 12232:2006 standard"
  #250  
Gammal 2018-04-17, 15:22
TBone
 
Medlem sedan: sep 2002
Inlägg: 300
iSolen.se skrev: Det står "Conversion between current scales" som rubrik.

sen kommer formeln du citerade, därefter

"and rounding to the nearest standard arithmetic speed in Table 1 below."

och sen kommer tabellen jag pratade om "Table 1. Comparison of various film speed scales"

Inte avrundar man så grovt om man ska mäta upp en sensors känslighet.


Definitionen av ISO-standarden finns beskriven långt längre ner i ett eget stycke:

"The ISO 12232:2006 standard"
Ja, om du ser på tabellen så slutar den före (eller snarare börjar inte förrän efter) ISO 0. Så eftersom ISO 0 inte finns i tabellen som jag inte citerade så är det tämligen irrelevant.

Formeln, som transformerar mellan de två ISO-skalorna fungerar dock inte för ISO 0.

Vad gör vi åt det?

A) Antar att formeln är fel.
B) Antar att formeln är korrekt men att det värdemängden för ISO inte innehåller 0.

Så, är det A) så borde någon korrigera wikipediaartikeln. Tex någon som faktiskt har tillgång till ISO 12232:2006 och kan skriva hur det borde vara, dvs så att man kan få fram ISO 0/x° (där x ersätts med korrekt värde).

Eller så är det B)
  #251  
Gammal 2018-04-17, 15:48
Fredrik AVT
 
Medlem sedan: apr 2008
Inlägg: 6 859
TBone skrev: Ja, om du ser på tabellen så slutar den före (eller snarare börjar inte förrän efter) ISO 0. Så eftersom ISO 0 inte finns i tabellen som jag inte citerade så är det tämligen irrelevant.

Formeln, som transformerar mellan de två ISO-skalorna fungerar dock inte för ISO 0.

Vad gör vi åt det?

A) Antar att formeln är fel.
B) Antar att formeln är korrekt men att det värdemängden för ISO inte innehåller 0.

Så, är det A) så borde någon korrigera wikipediaartikeln. Tex någon som faktiskt har tillgång till ISO 12232:2006 och kan skriva hur det borde vara, dvs så att man kan få fram ISO 0/x° (där x ersätts med korrekt värde).

Eller så är det B)
Givetvis B.
  #252  
Gammal 2018-04-17, 15:50
iSolen.se
 
Medlem sedan: apr 2003
Inlägg: 16 770
TBone skrev: Ja, om du ser på tabellen så slutar den före (eller snarare börjar inte förrän efter) ISO 0. Så eftersom ISO 0 inte finns i tabellen som jag inte citerade så är det tämligen irrelevant.

Formeln, som transformerar mellan de två ISO-skalorna fungerar dock inte för ISO 0.

Vad gör vi åt det?

A) Antar att formeln är fel.
B) Antar att formeln är korrekt men att det värdemängden för ISO inte innehåller 0.

Så, är det A) så borde någon korrigera wikipediaartikeln. Tex någon som faktiskt har tillgång till ISO 12232:2006 och kan skriva hur det borde vara, dvs så att man kan få fram ISO 0/x° (där x ersätts med korrekt värde).

Eller så är det B)
C) antar att beskrivningen i det kapitlet handlar om vad det står, dvs konvertiring av olika "film speed" och istället scrollar vidare till kapitlet som handlar om definitionen av nya ISO. Kapitlet du pratar om verkar ha med filmmärkning att göra.
  #253  
Gammal 2018-04-17, 16:22
TBone
 
Medlem sedan: sep 2002
Inlägg: 300
iSolen.se skrev: C) antar att beskrivningen i det kapitlet handlar om vad det står, dvs konvertiring av olika "film speed" och istället scrollar vidare till kapitlet som handlar om definitionen av nya ISO. Kapitlet du pratar om verkar ha med filmmärkning att göra.
Om du läser innantill så står det att:

"The determination of ISO speeds with digital still-cameras is described in ISO 12232:2006 (first published in August 1998, revised in April 2006, and corrected in October 2006).

The ISO system defines both an arithmetic and a logarithmic scale."

Det är alltså fel i wikipediaartikeln? Hur kan man uttrycka ISO enligt ISO 12232:2006?
  #254  
Gammal 2018-04-17, 16:35
Fredrik AVT
 
Medlem sedan: apr 2008
Inlägg: 6 859
iSolen.se skrev: C) antar att beskrivningen i det kapitlet handlar om vad det står, dvs konvertiring av olika "film speed" och istället scrollar vidare till kapitlet som handlar om definitionen av nya ISO. Kapitlet du pratar om verkar ha med filmmärkning att göra.
Kan du räkna ut enl en formel där ISO tillåts vara 0 och ger ett numerärt svar som inte är antingen odefinerat eller oändligt? Den länkade wikipaediakonverteringen mellan logaritmisk och linjör ISO ger inte det.
  #255  
Gammal 2018-04-17, 16:46
ErlandH
 
Medlem sedan: jan 2008
Inlägg: 16 613
iSolen.se skrev: Mäter du en linje eller ett avstånd använder du meterskalan (det är den som är standardiserad), även på objekt som inte fysiskt kan vara noll.
Nu skulle jag kunna klämma till med ett "Det är meningslöst att diskuttera [sic] detta med dig eftersom du inte kan skilja på teori/skala med praktik/uppmätta värden" men det avstår jag från.

"Linje" eller "sträcka" är inte ett fysiskt föremål utan ett teoretiskt begrepp inom matematiken. Och, som sagt, definieras av att längden är >0. Om längden skulle vara noll är det en punkt, inte en sträcka/linje.

iSolen.se skrev: Slutartider mäts i sekunder och det är sekunder som finns definierat i standarden.
Ja, precis. Och eftersom en slutartid per definition innebär att slutaren har varit öppen måste en slutartid vara >0.

Återigen: Du måste försöka skilja på en allmän skala och en specifik skala. Ta t ex den formel för ISO-värde på wikipedia som vi diskuterat tidigare: där är varje begrepp väl definierat ("t is the exposure time (in seconds)") vilket ger vissa förutsättningar för den skala som de mäts med.
Besvara

Bokmärken

Ämnesverktyg
Betygsätt det här ämnet
Betygsätt det här ämnet:



Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 21:18.



Elinchrom ELB 500 TTL