#256  
Gammal 2018-04-17, 17:00
Fredrik AVT
 
Medlem sedan: apr 2008
Inlägg: 6 858
ErlandH skrev: Nu skulle jag kunna klämma till med ett "Det är meningslöst att diskuttera [sic] detta med dig eftersom du inte kan skilja på teori/skala med praktik/uppmätta värden" men det avstår jag från.

"Linje" eller "sträcka" är inte ett fysiskt föremål utan ett teoretiskt begrepp inom matematiken. Och, som sagt, definieras av att längden är >0. Om längden skulle vara noll är det en punkt, inte en sträcka/linje.


Ja, precis. Och eftersom en slutartid per definition innebär att slutaren har varit öppen måste en slutartid vara >0.

Återigen: Du måste försöka skilja på en allmän skala och en specifik skala. Ta t ex den formel för ISO-värde på wikipedia som vi diskuterat tidigare: där är varje begrepp väl definierat ("t is the exposure time (in seconds)") vilket ger vissa förutsättningar för den skala som de mäts med.
Än värre är att för en given EV måste antingen slutartid eller bländaröppning bli oändlig om linjär ISO (gamla ASA skalan) är noll.
  #257  
Gammal 2018-04-17, 17:01
fotobollfoto
 
Medlem sedan: jun 2017
Inlägg: 2 383
Jag har accepterat att ljuskänsligheten hos en kamera kan beskrivas som en linjär skala från noll och uppåt.

Men samtidigt måste väl skalan - för tillämpning inom kameraindustrin - definieras i sammanhanget av skalor för:
- slutartid
- bländare
- ljusets styrka

Om vi låtet ljuset styrka vara typisk svensk sommar med klarblå himmel.
Och vi låter bländaren stå på f/16.
Samt ISO på 0 (för att experimentera)

Vilken slutartid ska då kameran välja?
Finns det formler som förklarar det också?
  #258  
Gammal 2018-04-17, 19:21
afe
 
Medlem sedan: jun 2002
Inlägg: 15 138
Vi får väl gå ihop några stycken och köpa en pdf med ISO 12232:2006 så kan vi se om där finns några som helst belägg för ISO 0 (eller oändlig slutartid etc.) :D
  #259  
Gammal 2018-04-17, 19:22
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 26 573
iSolen.se skrev: Google är din bästa vän, du vill bara att jag ska göra tolkningen åt dig.

Du kan nog läsa om du bara vill.
Det kan jag kanske men du påstod något om ISO baserat på något som heter "q" så jag frågade helt enkelt dig som tycks ha koll på definitionen. Det vore väl inte så svårt att ge ett ordentligt svar istället för att skriva kortfattade kryptiska svar som inte leder någonstans?
  #260  
Gammal 2018-04-17, 19:28
afe
 
Medlem sedan: jun 2002
Inlägg: 15 138
PMD skrev: Jag har inte tillgång till standarden nu. Du kanske kan berätta i egna ord (för att inte riskera upphovsrättsbrott :-) hur den ser ut?
Upphovsrätten tillåter citat när det gäller text (men inte bilder på nätet), så det är inga problem att återge delar av texten här. Det förutsätter förstås att man faktiskt har tillgång till hela texten ...
  #261  
Gammal 2018-04-17, 19:48
Erik X
 
Medlem sedan: okt 2009
Inlägg: 489
afe skrev: Upphovsrätten tillåter citat när det gäller text (men inte bilder på nätet), så det är inga problem att återge delar av texten här. Det förutsätter förstås att man faktiskt har tillgång till hela texten ...
Är det den här ni pratar om? Varning, det kan vara en olaglig kopia :)
http://manualzz.com/doc/38059379/iso-12232
  #262  
Gammal 2018-04-17, 19:51
iSolen.se
 
Medlem sedan: apr 2003
Inlägg: 16 770
PMD skrev: Det kan jag kanske men du påstod något om ISO baserat på något som heter "q" så jag frågade helt enkelt dig som tycks ha koll på definitionen. Det vore väl inte så svårt att ge ett ordentligt svar istället för att skriva kortfattade kryptiska svar som inte leder någonstans?
Att det inte leder någonstans håller jag med om men att googla på det angivna standardnamnet eller klicka på wikilänken som dykt upp flera gånger är knappast för mycket begärt.

Under rubriken "The ISO 12232:2006 standard" hittar du sätt snabbt två formler. q är bara ett mellanresultat, en konstant som kan vara noll i två fall om jag förstått saken rätt. Dels om objektivet inte släpper igenom något ljus, dels om vinkeln är 90 grader vilket bägge är teoretiskt möjliga när man ska sätta upp skalan. Fyll objektivet med bly eller montera objektivet på tvären så kommer vi nog nära noll för att man ska få problem att mäta något alls, teoretiskt blir det i alla fall noll och det kan vara bra att ha en skala som går till noll när man tex vill kunna räkna eller helt enkelt mäta riktigt dåliga iso-värden. Det skulle se lite lustigt ut på skalan om alla värden ner till nästan noll fanns med men inte just noll. Som en voltmeter eller linjal utan nolla. Noll är väl bra ställe att vila nålen på när man inte får någon signal :-)

Det blir problem med beteckningen av mätvärdet men om man känner sig besvärad av problemet och absolut måste skriva ner något på ett papper kan man skriva ISO 0 / 8° (vrid åttan 90 grader) för att beskriva noll känslighet men jag har inte sett någon enda kamera visa något annat än den linjära skalan så ISO 0 duger bra och folk här verkar förstå vad som menas även om de inge gillar idén.

Översättningstabellen för film har inte med definitionen av nya ISO att göra. Gamla ISO 5800, ASA och DIN ingår inte som parametrar i någon enda ekvation. Man har förstås valt konstanten så att man kommer nära de välbekanta filmhastigheterna.

Den andra formeln

ISO speed ratings of a digital camera are based on the properties of the sensor and the image processing done in the camera, and are expressed in terms of the luminous exposure H (in lux seconds) arriving at the sensor. For a typical camera lens with an effective focal length f that is much smaller than the distance between the camera and the photographed scene, H is given by

H = qLt / (N * N )

ger också teoretisk möjlighet till noll. q har vi pratat om (det är svårt att skriva som text så ni får ursäkta om jag inte återger den), om luminansen L eller tiden t är noll. tidskalan (alltså vad vi mäter slutartid med) innehåller en nolla så då ärver vår nya ISO-skala också en nolla. Dito med Luminansen.

Köper man inte sista delen räcker det med att vrida objektivet 90 grader eller är det någon som säger att man inte får göra det heller under definieringen av skalans lägre ände, inte praktiskt förstås?

Skilj på skalan och vad som kan finnas praktiskt. Låt nålen vila på noll i vårt tankeexperiments mätinstrument beredd att mäta riktigt låga iso om det skulle behövas.
  #263  
Gammal 2018-04-17, 20:07
iSolen.se
 
Medlem sedan: apr 2003
Inlägg: 16 770
Erik X skrev: Är det den här ni pratar om? Varning, det kan vara en olaglig kopia :)
http://manualzz.com/doc/38059379/iso-12232
Tack. Det står ingenting om DIN eller ASA eller gamla ISO.

Det är samma ekvationer som definierar skalan.

De beskriver också hur man ska rapportera ISO (alltså visa på tex display, alltså inte vad man kan beskriva med ekvationerna) och de tar inte upp någon logaritmversion så vi kan släppa den biten som ju har skapat problem för vissa.

"The ISO speed of a DSC shall be denoted “ISO xxx D” (or alternatively “ISO xxx”) "
  #264  
Gammal 2018-04-17, 20:17
afe
 
Medlem sedan: jun 2002
Inlägg: 15 138
Eftersom det råkade dyka upp en länk till det faktiska ISO 12232:2006-dokumentet är det lätt att konstatera att den standarden enbart handlar om att mäta hur ljuskänslig en kamera faktiskt är (oavsett vad tillverkaren säger). Det rör sig alltså om mätbara värden där kameran faktiskt dels släpper in ljus genom objektivet, dels har en ljusupptagande sensor och exponerar den senare för ljus. Slutartider på 0 sekunder är alltså bara nonsens i sammanhanget, liksom material som inte är ljuskänsligt över huvud taget.

Det framgår också att standarden bygger på tidigare ISO-standard för film, och det går helt enkelt inte att komma till noll om övriga förutsättningar för standarden uppfylls.

Standarden är alltså bara en standard för att definiera vilket ISO-värde en kamera faktiskt använder, och inte en skala.

Nu vet jag förstås att Ola kommer tolka det annorlunda, eftersom han aldrig har fel, men det kan jag leva med.
  #265  
Gammal 2018-04-17, 20:20
iSolen.se
 
Medlem sedan: apr 2003
Inlägg: 16 770
afe skrev: ...
Nu vet jag förstås att Ola kommer tolka det annorlunda, eftersom han aldrig har fel, men det kan jag leva med.
Nejdå jag har fel ibland och till skillnad från andra erkänner jag det (ibland), tex genom att säga "du har rätt" eller komma med en korrigering, t ex råkade jag skriva fel om DIN.
  #266  
Gammal 2018-04-17, 20:22
afe
 
Medlem sedan: jun 2002
Inlägg: 15 138
Punkt 3.2 i standarden (krav) är intressant i sammanhanget:

exposure index EI
numerical value that is inversely proportional to the exposure provided to an image sensor to obtain an image
Det går naturligtvis inte att få fram ett sådant värde utan slutartid, ett objektiv som släpper genom ljus eller en ljusupptagande sensor.
  #267  
Gammal 2018-04-17, 20:25
iSolen.se
 
Medlem sedan: apr 2003
Inlägg: 16 770
afe skrev: ...
Det framgår också att standarden bygger på tidigare ISO-standard för film,...
"Bygger" på ett sådant sätt att värdena blir jämförbara ja men själva ekvationerna eller texten vad jag kunde se innehåller inget om DIN, ASA eller gamla ISO, så nej standarden bygger inte matematiskt på de nämnda standarderna så att det blir ett matematiskt arv.

Det är dessutom väldigt skilda parametrar för film och sensor.
  #268  
Gammal 2018-04-17, 20:27
iSolen.se
 
Medlem sedan: apr 2003
Inlägg: 16 770
Erik X skrev: Är det den här ni pratar om? Varning, det kan vara en olaglig kopia :)
http://manualzz.com/doc/38059379/iso-12232
Jo du bryter nog mot lagen och mot fotosidans regler nu.
  #269  
Gammal 2018-04-17, 20:30
iSolen.se
 
Medlem sedan: apr 2003
Inlägg: 16 770
afe skrev: Punkt 3.2 i standarden (krav) är intressant i sammanhanget:



Det går naturligtvis inte att få fram ett sådant värde utan slutartid, ett objektiv som släpper genom ljus eller en ljusupptagande sensor.
Nej men en sensor på tvären gör samma sak, vinkeln var en av ingående parametrar, det är t o m möjligt fysiskt i verkligheten, inte bara när man drar upp skalan.
  #270  
Gammal 2018-04-17, 20:38
afe
 
Medlem sedan: jun 2002
Inlägg: 15 138
iSolen.se skrev: Nej men en sensor på tvären gör samma sak, vinkeln var en av ingående parametrar, det är t o m möjligt fysiskt i verkligheten, inte bara när man drar upp skalan.
Umm... va? En sensor på tvären? Standarden handlar om att beskriva en kameras faktiska ljuskänslighet och inget annat. Eftersom standarden handlar om kameror kan det aldrig bli noll ljuskänslighet oavsett hur du försöker vrida och vända på resonemanget (eller sensorn), eftersom det då inte är en kamera.

Det finns inget alls i dokumentet som ger möjlighet till värdet noll vad gäller ISO, slutartid, storlek på bländare etc.

Du har tidigare skrivit att vi ska skilja mellan mätvärden och teoretiska värden, och den ISO-standard du hänvisar till handlar enbart om mätbara värden ...
Besvara

Bokmärken

Ämnesverktyg
Betygsätt det här ämnet
Betygsätt det här ämnet:



Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 08:44.



Miops Capsule360