#31  
Gammal 2019-12-25, 16:56
PeterWem
 
Medlem sedan: jun 2006
Inlägg: 4 758
PMD skrev: Jag håller inte heller med om att det normalt inte finns några tvångsmedel att ta till för att beivra "fotoförbudet". Du skrev ju själv att en fastighetsägare kan tillkalla polis för att avhysa den som inte vill avlägsna sig från fastigheten på uppmaning.

Polisen kan i en sådan situation använda tvångsmedel. Det är ju så att tvångsmedel är något som i stort sett alltid (med vissa bestämda undantag) är reserverat för polisen.
För en butik/galleria skulle jag säga att polis har PL 13 att använda vid ordningsstörning. Utan ordningsstörning eller överhängande risk för det vet jag inte vad polis ska luta sig mot.

För skolgård eller slakteri vet vi redan svaret.
  #32  
Gammal 2019-12-25, 17:34
Fredrikpersson
 
Medlem sedan: sep 2001
Inlägg: 904
PMD skrev: Jag önskar trådens deltagare detsamma!


Det finns ingen lag som explicit förbjuder fotografering i den situation vi diskuterar. Ett eventuellt "fotoförbud" är ett indirekt förbud som bygger på kontraheringsrätten. Det "finns" ett i stort sett oändligt antal förbud av samma art. Förbud, i en diskussion om lagar, bör hänföra sig till sådana förbud som är lagstadgade, tycker jag.

I övrigt håller jag i stort sett med om ditt inlägg, förutom att jag tycker att flera i tråden (åtminstone jag :) har varit mycket tydliga med hur fotografering på en privat fastighet kan leda till att man begår brottet olaga intrång. Det händer inte automatiskt genom att man fotograferar eftersom det krävs att ytterligare ett antal villkor är uppfyllda.

Jag håller inte heller med om att det normalt inte finns några tvångsmedel att ta till för att beivra "fotoförbudet". Du skrev ju själv att en fastighetsägare kan tillkalla polis för att avhysa den som inte vill avlägsna sig från fastigheten på uppmaning.

Polisen kan i en sådan situation använda tvångsmedel. Det är ju så att tvångsmedel är något som i stort sett alltid (med vissa bestämda undantag) är reserverat för polisen.
Hej Per,

Med all respekt så tror jag att du drar lite för snabba slutsatser.

Ett fotoförbud som upprättas av t.ex. en butiksägare är giltigt och därför rimligen lika relevant som lagstadgade regler i den här diskussionen.

Fotografering i sig, även om det föreligger fotoförbud, leder inte till att man gör sig skyldig till olaga intrång. Det gör bara det faktum att man obehörigen befinner sig på exempelvis på t.ex. en arbetsplats. Med eller utan kamera.

Jag tror inte att jag skrivit att polis kan tillkallas för att beivra enbart ett ”privat” fotoförbud. I så fall har jag uttryckt mig otydligt.
  #33  
Gammal 2019-12-25, 22:09
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 27 225
Fredrikpersson skrev: Ett fotoförbud som upprättas av t.ex. en butiksägare är giltigt och därför rimligen lika relevant som lagstadgade regler i den här diskussionen.
Nej, ett sådant "förbud" äger annan giltighet än ett lagstadgat förbud. Det finns ingen påföljd i någon lag för den som bryter mot ett sådant förbud. Brottet som kan följa av att man bryter mot "förbudet" är olaga intrång, men bara om fastighetsägaren försöker avvisa fotografen.

Fotografering i sig, även om det föreligger fotoförbud, leder inte till att man gör sig skyldig till olaga intrång. Det gör bara det faktum att man obehörigen befinner sig på exempelvis på t.ex. en arbetsplats. Med eller utan kamera.
Ja, det är ju precis det jag har hävdat hela tiden.

Jag tror inte att jag skrivit att polis kan tillkallas för att beivra enbart ett ”privat” fotoförbud. I så fall har jag uttryckt mig otydligt.
Nej, visst. Det är det eventuella olaga intrånget som fastighetsägaren kan tillkalla polis för att beivra.

Jag invände mot ditt påstående att det normalt inte finns tvångsmedel att ta till för att beivra fotoförbudet. Det är bokstavligen sant, men eftersom "fotoförbudet" inte är lagstadgat så är det ju inte heller det som fastighetsägaren kan använda för att få stopp på fotograferandet. Det eventuellt följande olaga intrånget kan dock polisen använda tvångsmedel för att avbryta.

Jag tror inte att vi har avvikande uppfattningar om den här saken, men jag tror att du kanske inte heller har läst mina inlägg tillräckligt noga för att inse vad jag har försökt framföra.
  #34  
Gammal 2019-12-26, 16:30
Fredrikpersson
 
Medlem sedan: sep 2001
Inlägg: 904
PMD skrev: Nej, ett sådant "förbud" äger annan giltighet än ett lagstadgat förbud. Det finns ingen påföljd i någon lag för den som bryter mot ett sådant förbud. Brottet som kan följa av att man bryter mot "förbudet" är olaga intrång, men bara om fastighetsägaren försöker avvisa fotografen.


Ja, det är ju precis det jag har hävdat hela tiden.


Nej, visst. Det är det eventuella olaga intrånget som fastighetsägaren kan tillkalla polis för att beivra.

Jag invände mot ditt påstående att det normalt inte finns tvångsmedel att ta till för att beivra fotoförbudet. Det är bokstavligen sant, men eftersom "fotoförbudet" inte är lagstadgat så är det ju inte heller det som fastighetsägaren kan använda för att få stopp på fotograferandet. Det eventuellt följande olaga intrånget kan dock polisen använda tvångsmedel för att avbryta.

Jag tror inte att vi har avvikande uppfattningar om den här saken, men jag tror att du kanske inte heller har läst mina inlägg tillräckligt noga för att inse vad jag har försökt framföra.

OK, då förstår jag bättre hur du har tänkt, även om jag tycker att ditt resonemang innehåller pusselbitar som inte passar riktigt ihop och är ofullständiga. Men vi har hamnat i ungefär samma slutsats rent praktiskt och diskussionen har varit givande. Gott så.
  #35  
Gammal 2019-12-26, 23:47
ErlandH
 
Medlem sedan: jan 2008
Inlägg: 16 766
Fredrikpersson skrev: Ett fotoförbud som upprättas av t.ex. en butiksägare är giltigt och därför rimligen lika relevant som lagstadgade regler i den här diskussionen.
Jag vet inte riktigt vad du menar med ”giltigt”, men det är ett låtsasförbud som inte har någon verkan. Ungefär lika meningsfullt som att jag förbjuder dig att dricka kaffe medan du läser mitt inlägg.
  #36  
Gammal 2019-12-27, 06:41
Fredrikpersson
 
Medlem sedan: sep 2001
Inlägg: 904
ErlandH skrev: Jag vet inte riktigt vad du menar med ”giltigt”, men det är ett låtsasförbud som inte har någon verkan. Ungefär lika meningsfullt som att jag förbjuder dig att dricka kaffe medan du läser mitt inlägg.
Hej Erland,

Det jag syftar på är just den rättsliga giltigheten. Inte att förväxla hur starkt regeln är sanktionerad eller den allmänna respekten för den.

Visst kan man med visst fog kalla ett ”privat” fotoförbud en låtsasregel om man tänker på hur svag den är sett till helheten, men ofta har de här reglerna trots allt avsedd verkan och respekteras av de flesta.
  #37  
Gammal 2019-12-27, 23:00
ErlandH
 
Medlem sedan: jan 2008
Inlägg: 16 766
Fredrikpersson skrev: Det jag syftar på är just den rättsliga giltigheten.
Det syftade jag också på. Den är, som sagt, densamma som när jag förbjuder dig att dricka kaffe medan du läser mina inlägg.

Det vill säga: förbudet har ingen ”rättslig giltighet” alls.
  #38  
Gammal 2019-12-27, 23:21
Fredrikpersson
 
Medlem sedan: sep 2001
Inlägg: 904
ErlandH skrev: Det syftade jag också på. Den är, som sagt, densamma som när jag förbjuder dig att dricka kaffe medan du läser mina inlägg.

Det vill säga: förbudet har ingen ”rättslig giltighet” alls.
Varför inte?
  #39  
Gammal 2019-12-27, 23:42
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 27 225
Det här är precis det jag har tjatat om ett tag. Ett privat fotoförbud är inte kodifierat i lag. Det är därför det inte äger någon rättslig verkan.
  #40  
Gammal 2019-12-28, 00:03
ErlandH
 
Medlem sedan: jan 2008
Inlägg: 16 766
Fredrikpersson skrev: Varför inte?
Det är nog en fråga du ska ställa till lagstiftarna, som bestämt att det ska vara så.
  #41  
Gammal 2019-12-28, 08:47
Fredrikpersson
 
Medlem sedan: sep 2001
Inlägg: 904
ErlandH skrev: Det är nog en fråga du ska ställa till lagstiftarna, som bestämt att det ska vara så.
Ett intetsägande svar som jag inte kan tolka på något annat sätt än att du inte har satt dig in i ämnet så noga. Var framgår det att ”lagstiftarna” har bestämt att det fotoförbud vi talar om inte är giltigt? Eftersom du känner till att detta är bestämt, och dessutom har hävdat det i flera inlägg, så måste du väl kunna vara lite mer specifik än att bara skicka mig vidare att fråga en obestämd grupp personer som du hävdar har bestämt något.

För mig måste en diskussion om juridik (och många andra ämnen) bygga på att de som diskuterar har en tydlig grund eller ett genomtänkt resonemang bakom sina ståndpunkter. Det handlar inte om att ha rätt eller fel utan om att konstruktivt bidra till diskussionen. Ställ en fråga i stället för att envist och ovetande hävda en motsats!

Se för övrigt mitt svar till Per nedan.
  #42  
Gammal 2019-12-28, 09:35
Fredrikpersson
 
Medlem sedan: sep 2001
Inlägg: 904
PMD skrev: Det här är precis det jag har tjatat om ett tag. Ett privat fotoförbud är inte kodifierat i lag. Det är därför det inte äger någon rättslig verkan.
Tjata var ordet. Jag tror att du missar allt som regleras genom civilrätten.

Alla förbud och bestämmelser är inte ”kodifierade i lag”. De flesta av de bestämmelser vi följer har vi åtagit oss att följa genom att ingå avtal med andra personer, företag eller föreningar. Lagen reglerar att vi inte kan avtala om vissa saker, att villkor kan vara oskäliga, osv., men det finns generellt råder avtalsfrihet och vi är fria att avtala om det mesta. Enkelt uttryckt kan man säga att lagen inte reglerar avtalsinnehållet men reglerar vad som kan hända vid avtalsbrott.

Det finns massor av exempel. Att du ska betala hyra en gång i månaden är inte kodifierat i lag utan i ditt hyresavtal. Att följa fotosidans regler om blogginnehåll, att du åtar dig att betala biljett när du stiger på bussen och att du i snabbköpskassan betalar det pris som står på varan är ytterligare exempel på när du följer regler som enbart ingåtts genom uttryckliga eller underförstådda avtal. På samma sätt kan du när du beträder privat mark ingå ett avtal om att följa regler, exempelvis fotoförbud, som fastighetsägaren satt upp. Man kan såklart ifrågasätta om det finns ett avtal i det fallet men om skyltningen om fotoförbud är tydlig så kan man, enligt min mening, ofta förutsätta det.

Det praktiska problemet, för den som utfärdat fotoförbudet, består inte i regelns giltighet eller verkan, utan att det inte finns några starka sanktioner om någon bryter mot regeln. Regeln gäller men är svår att beivra.
  #43  
Gammal 2019-12-28, 09:52
fotobollfoto
 
Medlem sedan: jun 2017
Inlägg: 2 889
Fredrikpersson skrev: [...]
Det praktiska problemet, för den som utfärdat fotoförbudet, består inte i regelns giltighet eller verkan, utan att det inte finns några starka sanktioner om någon bryter mot regeln. Regeln gäller men är svår att beivra.
På fotbollsarenan:
Det är förbjudet (av arrangören) att fotografera en allsvensk match i fotboll om man saknar ackreditering. Det löser arrangören genom att visitera publiken på vägen in. En stor kamera med vitt objektiv är svår att dölja. Mobilkameror och annat smått slinker dock igenom.

I butiken:
Om en butiksföreståndare eller väktare eller annan personal i butik eller galleria bad mig sluta fotografera skulle jag göra det. Ser ingen anledning att ställa till bråk om en sådan sak. Spelar för mig ingen roll vad lagen säger.
Om jag inte råkade vara vittne till något som borde dokumenteras. Då hade jag nog kunnat slåss för yttrandefriheten.
  #44  
Gammal 2019-12-28, 09:59
Fredrikpersson
 
Medlem sedan: sep 2001
Inlägg: 904
fotobollfoto skrev: På fotbollsarenan:
Det är förbjudet (av arrangören) att fotografera en allsvensk match i fotboll om man saknar ackreditering. Det löser arrangören genom att visitera publiken på vägen in. En stor kamera med vitt objektiv är svår att dölja. Mobilkameror och annat smått slinker dock igenom.

I butiken:
Om en butiksföreståndare eller väktare eller annan personal i butik eller galleria bad mig sluta fotografera skulle jag göra det. Ser ingen anledning att ställa till bråk om en sådan sak. Spelar för mig ingen roll vad lagen säger.
Om jag inte råkade vara vittne till något som borde dokumenteras. Då hade jag nog kunnat slåss för yttrandefriheten.
Klok inställning.
  #45  
Gammal 2019-12-28, 12:06
ErlandH
 
Medlem sedan: jan 2008
Inlägg: 16 766
Fredrikpersson skrev: På samma sätt kan du när du beträder privat mark ingå ett avtal om att följa regler, exempelvis fotoförbud, som fastighetsägaren satt upp. Man kan såklart ifrågasätta om det finns ett avtal i det fallet men om skyltningen om fotoförbud är tydlig så kan man, enligt min mening, ofta förutsätta det.
Man ingår inget sådant avtal när man går in i en butik. Som bl a Peter redogjort i den här tråden räknas en butik som en ”plats dit allmänheten har tillträde” och innehavaren har alltså inte möjlighet att sätta upp den typen av villkor.

För övrigt förutsätter jag att du följer vårt avtal om att inte dricka kaffe medan du läser mina inlägg.
Besvara

Bokmärken

Ämnesverktyg
Betygsätt det här ämnet
Betygsätt det här ämnet:



Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 21:42.



Tether Tools Air Direct Wireless Tethering System