#16  
Gammal 2020-01-17, 08:46
gamleJ
 
Medlem sedan: maj 2009
Inlägg: 1 152
martley skrev: Kan det vara så hemskt mycket bättre med centralslutare? En sådan påminner om bländaren i sin konstruktion, med den skillnaden att det inte är någon bländaröppning kvar alls i slutet läge. Det måste innebära att vid extremt korta slutartider blir den centrala delen av bilden, där slutaren först öppnas, mera belyst än ute i kanterna, eftersom man inte kan bortse från hastigheten som slutaren har för att öppna och stänga. Det gäller förstås även vid längre slutartider men då är skillnaden försumbar. Det får då vägas mot att man slipper de effekter av att inte hela bildplanet exponeras samtidigt när ridåslutaren vid korta tider består av en smal spalt som sveper förbi över bildplanet som ger märkliga effekter av liknande typ som vid elektronisk slutare då det är registrering i sensorn som inte sker samtidigt.
Det jag tänker är att då skulle även en ridåslutare påverka på liknande sätt upp till max tid för blixtsynk när hela slutaren är öppen. Ridån ska ju öppna upp helt från stängt till öppet läge. Då skulle det ju också bli ojämn exponering över bilden (och på ett fulare sätt). Finns effekten så måste det vara försumbart. Det är ju skillnad om blixtljuset kommer i fel läge när inte ridån/lamellerna hunnit undan, men det är väl inte där det tekniskt skiter sig utan att slutaren ska kunna öppna helt och stänga helt på väldigt kort tid.

Varför lamell-lösningen i ett objektiv blir snabbare än ridålösningen i huset vet jag inte. Skulle en lamell-lösning i huset kunna lösa problemet? eller är det att avståndet från stängd till öppen är kortare i objektivet och därför kan vara snabbare?

Frågorna är inte specifikt till dig utan passade bara ihop med det övriga :).
  #17  
Gammal 2020-01-17, 13:10
martley
 
Medlem sedan: feb 2019
Inlägg: 249
fotobollfoto skrev: Nä!
Med centralslutare blir bilden jämnt belyst!
Eller menar du att bara mitten på bilden blir belyst vid minsta bländare när du fotograferar?

Dock finns det nog inte centralslutare som klarar extremt korta slutartider. En Hasselblad med c-slutare har väl 1/500 s som kortast.
Det var väl mest kortare slutartider jag tänkte på, men jag tänkte inte på att centralslutare har extremt korta slutartider.. Vid 1/500 s är kanske tiden som krävs för att öppna eller sluta slutaren är försumbar.
  #18  
Gammal 2020-01-17, 13:24
martley
 
Medlem sedan: feb 2019
Inlägg: 249
gamleJ skrev: Det jag tänker är att då skulle även en ridåslutare påverka på liknande sätt upp till max tid för blixtsynk när hela slutaren är öppen. Ridån ska ju öppna upp helt från stängt till öppet läge. Då skulle det ju också bli ojämn exponering över bilden (och på ett fulare sätt). Finns effekten så måste det vara försumbart. Det är ju skillnad om blixtljuset kommer i fel läge när inte ridån/lamellerna hunnit undan, men det är väl inte där det tekniskt skiter sig utan att slutaren ska kunna öppna helt och stänga helt på väldigt kort tid.

Varför lamell-lösningen i ett objektiv blir snabbare än ridålösningen i huset vet jag inte. Skulle en lamell-lösning i huset kunna lösa problemet? eller är det att avståndet från stängd till öppen är kortare i objektivet och därför kan vara snabbare?

Frågorna är inte specifikt till dig utan passade bara ihop med det övriga :).
Om det är en ridåslutare som fungerar som en ridå på teatern, den går upp för att visa vad som finns på scenen, och sen går den ned, så borde exponeringen bli ojämn, såvida inte ridån går att öppna och stänga väldigt fort. Jag tänker mig annars att det liknas vid två skjutdörrar, varav den ena täcker dörrhålet helt och den andra är vid sidan av. Först skjuter man den första dörren åt sidan, varvid ena sidan blir exponerad en något längre tid än den andra. därefter följer den andra skjutdörren efter och stänger, varvid den sida som fått mest exponering nu stängs först, och exponeringen blir därmed lika över hela ytan. Vid extremt korta slutartider skjuts dessa dörrar antingen väldigt snabbt åt sidan, eller så kan de gå lite långsammare, men den andra dörren börjar stängas innan den första är öppnad helt, och i snabbaste läget är det bara en smal springa mellan dörrarna. Exponeringen blir lika över hela ytan, men sker då inte riktigt samtidigt.
  #19  
Gammal 2020-01-17, 13:57
gamleJ
 
Medlem sedan: maj 2009
Inlägg: 1 152
martley skrev: Om det är en ridåslutare som fungerar som en ridå på teatern, den går upp för att visa vad som finns på scenen, och sen går den ned, så borde exponeringen bli ojämn, såvida inte ridån går att öppna och stänga väldigt fort. Jag tänker mig annars att det liknas vid två skjutdörrar, varav den ena täcker dörrhålet helt och den andra är vid sidan av. Först skjuter man den första dörren åt sidan, varvid ena sidan blir exponerad en något längre tid än den andra. därefter följer den andra skjutdörren efter och stänger, varvid den sida som fått mest exponering nu stängs först, och exponeringen blir därmed lika över hela ytan. Vid extremt korta slutartider skjuts dessa dörrar antingen väldigt snabbt åt sidan, eller så kan de gå lite långsammare, men den andra dörren börjar stängas innan den första är öppnad helt, och i snabbaste läget är det bara en smal springa mellan dörrarna. Exponeringen blir lika över hela ytan, men sker då inte riktigt samtidigt.
Som jag förstått det så är det ungefär som du beskriver med skjutdörrarna vid tider som ligger över synktiden. Därav problemet att synka blixt. Små och många jämna ljusstötar behövs då istället med hss-blixt under hela tiden spalten mellan ridåerna förflyttar sig. Däremot fungerar det inte så vid synktid och långsammare. Precis hur ridåslutaren öppnar i dessa lägen vet jag inte men den står iallafall helt öppen ett tag vilket gör att blixtljuset som kan ha extremt korta brinntider lätt kan bli en del av exponeringen. För att slutaren ska kunna öppnas fullt borde motsvarande problem uppstå som du befarar att centralslutaren ger. Med hs blixt ges en stark blixt med lång brinntid som varar under tiden spalten förflyttar sig. Två blixtlösningar med olika för och nackdelar. En global slutare skulle ta bort nackdelarna.
  #20  
Gammal 2020-01-17, 14:48
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 27 221
gamleJ skrev: Ok tack. Hur gör kameran, dvs hur samverkar de olika slutarna? Är det så att ridåslutaren öppnar upp helt dvs under max synktid medan centralslutaren avgör exponeringstiden. Eller är ridån öppen hela tiden när ett sådant objektiv sitter på?
Jag har aldrig använt en sådan Hasselbladskamera och objektiv själv, och kommer inte ihåg allt av vad jag har läst om det, men det finns en särskilt läge på objektivets slutarvred som ställer centralslutaren i objektivet helt öppen.

Ridåslutaren är förmodligen synkad på något vis så att den öppnar helt strax innan centralslutaren stänger innan den ska öppnas igen under exponeringstiden. Centralslutaren måste ju stå helt öppen när man fokuserar.

En Hasselbladkamera utan ridåslutare har en slags enkel extraslutare som blockerar ljuset från att nå filmen när centralslutaren står öppen och spegeln är nerfälld. Enbart spegeln räcker inte till för att hindra ljus att nå filmen.
  #21  
Gammal 2020-01-17, 14:51
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 27 221
Lobbamobba skrev: Hasselblad klarar 1/2000. Och det på mellanformat.
Då är det med kamera som har ridåslutare. Alla centralslutare i Hasselbladobjektiv har 1/500 s som kortaste tid.
  #22  
Gammal 2020-01-17, 14:56
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 27 221
martley skrev: Det var väl mest kortare slutartider jag tänkte på, men jag tänkte inte på att centralslutare har extremt korta slutartider.. Vid 1/500 s är kanske tiden som krävs för att öppna eller sluta slutaren är försumbar.
Bilden blir inte ojämnt belyst oberoende av slutartid. Det är, som redan påpekats, av samma skäl som bilden inte blir ojämnt belyst vid minsta bländare (snarare tvärtom, faktiskt).

Om man har en centralslutare alldeles intill filmplanet så skulle det kunna vara risk för ojämn belysning, men då är den ju inte så värst centralt placerad.
  #23  
Gammal 2020-01-17, 15:00
Grevture
Administratör
 
Medlem sedan: nov 2005
Inlägg: 6 183
gamleJ skrev: Hss-tekniken i all ära men vore skönt att slippa. Som rubriken skvallrar om så undrar jag om någon har en kvalificerad gissning gällande när vi kan tänkas se en global slutare i en konsumentkamera? Eller har det lite prio för tillverkarna? Samtidigt borde det inte ha det då problem med rolling shutter också skulle lösas med en global slutare, eller?
Det är nog en av de högst prioriterade sakerna jobbar med hos sensorer sedan flera år tillbaka :-)

Det är helt enkelt en del i den allmänna utvecklingen mot allt snabbare utläsning hos sensorer, något som har många fördelar. Dels ger det ju bättre video, dels gör det sensorbaserad fokusmätnning och matning av sökare mycket snabbare, dels kan det öppna upp spännande möjligheter med mer än en utläsning per exponering. Och, ja, dessutom gör det hela HSS-frågan inaktuell, men det är nog mest bara en bonus i sammanhanget.

Det finns ju redan globala elektroniska slutare i diverse specialsensorer idag, men inte i de sensorstorlekar och med de bildprestanda vi vill ha. Men den mycket snabba sensorn i A9, trots att den som sagt inte är verkligt global, pekar ju på att utvecklingen är på väg åt det hållet vilket är uppmuntrande.


En annan fråga är om objektiv med centralslutare är väldigt dyra att ta fram.
Enkelt svar: ja. Att över huvud taget utveckla och tillverka slutare som uppfyller moderna krav på exakthet och att den håller (och bibehåller noggrannhet) för hundratusentals exponeringar är inte billigt. Dessutom är centralslutare mer mekaniskt komplexa än ridåslutare, och kan dessutom krångla till den optiska konstruktionen (hur tunn en slutare än är så tar den ändå plats någonstans).

Centralslutare har ju dessutom som andra påpekat svårt att uppnå riktigt korta slutartider vilket gör dem mindre mångsidiga vilket gör objektiv med sådan slutare mer av nischprodukter - dvs dyrare.
  #24  
Gammal 2020-01-17, 15:26
gamleJ
 
Medlem sedan: maj 2009
Inlägg: 1 152
Grevture skrev: Det är nog en av de högst prioriterade sakerna jobbar med hos sensorer sedan flera år tillbaka :-)

Det är helt enkelt en del i den allmänna utvecklingen mot allt snabbare utläsning hos sensorer, något som har många fördelar. Dels ger det ju bättre video, dels gör det sensorbaserad fokusmätnning och matning av sökare mycket snabbare, dels kan det öppna upp spännande möjligheter med mer än en utläsning per exponering. Och, ja, dessutom gör det hela HSS-frågan inaktuell, men det är nog mest bara en bonus i sammanhanget.

Det finns ju redan globala elektroniska slutare i diverse specialsensorer idag, men inte i de sensorstorlekar och med de bildprestanda vi vill ha. Men den mycket snabba sensorn i A9, trots att den som sagt inte är verkligt global, pekar ju på att utvecklingen är på väg åt det hållet vilket är uppmuntrande.




Enkelt svar: ja. Att över huvud taget utveckla och tillverka slutare som uppfyller moderna krav på exakthet och att den håller (och bibehåller noggrannhet) för hundratusentals exponeringar är inte billigt. Dessutom är centralslutare mer mekaniskt komplexa än ridåslutare, och kan dessutom krångla till den optiska konstruktionen (hur tunn en slutare än är så tar den ändå plats någonstans).

Centralslutare har ju dessutom som andra påpekat svårt att uppnå riktigt korta slutartider vilket gör dem mindre mångsidiga vilket gör objektiv med sådan slutare mer av nischprodukter - dvs dyrare.
Tack! Då fick jag svar på nästan allt. Noterar att du inte vågar dig på någon gissning kring när en global slutare sitter i första konsumentkameran ;). Kanske bäst att låta bli gissningar.

Jag ställde frågan till PMD hur ridåslutare samverkar med centralslutare med lite önsketänkande kring att kunna plocka ut det bästa av två världar. Med vanlig optik full funktion som i dagsläget. Med centralslutaroptik kort synktid.
  #25  
Gammal 2020-01-17, 15:38
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 27 221
gamleJ skrev: Jag ställde frågan till PMD hur ridåslutare samverkar med centralslutare med lite önsketänkande kring att kunna plocka ut det bästa av två världar. Med vanlig optik full funktion som i dagsläget. Med centralslutaroptik kort synktid.
Notera dock att i de kamera/objektiv-kombinationer från Hasseblad som jag syftade på så samverkar inte centralslutare och ridåslutare i någon meningsfull tolkning av "samverka". Antingen används den ena eller den andra. Aldrig i kombination.
  #26  
Gammal 2020-01-17, 15:40
Falumas
 
Medlem sedan: dec 2005
Inlägg: 10 834
Det finns väl redan? Även om dom har problem med banding nu.

Kan man inte kalla dom helttysta lägena i dagens spegellösa för globala?
  #27  
Gammal 2020-01-17, 15:47
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 27 221
Köp en Nikon D70 :-)
CCD-sensorer lär ha snabbare utläsning än CMOS-sensorer, så jag tror att det är därför som Nikon D70 och Canon EOS-1D (första versionen) har 1/500 s som kortaste blixtsynkroniseringstid.

Få moderna kameror har väl CCD:er så det är väl bara att vänta på att utläsning av CMOS blir snabbare innan vi får se så korta synktider igen.
  #28  
Gammal 2020-01-17, 15:53
ztenlund
 
Medlem sedan: sep 2008
Inlägg: 6 714
Falumas skrev: Det finns väl redan? Även om dom har problem med banding nu.

Kan man inte kalla dom helttysta lägena i dagens spegellösa för globala?
Nej, de tysta lägena är precis motsatsen. Det är därför det blir bandning (från belysning o dyl), distorsion o dyl som bieffekt.
  #29  
Gammal 2020-01-17, 15:59
gamleJ
 
Medlem sedan: maj 2009
Inlägg: 1 152
PMD skrev: CCD-sensorer lär ha snabbare utläsning än CMOS-sensorer, så jag tror att det är därför som Nikon D70 och Canon EOS-1D (första versionen) har 1/500 s som kortaste blixtsynkroniseringstid.

Få moderna kameror har väl CCD:er så det är väl bara att vänta på att utläsning av CMOS blir snabbare innan vi får se så korta synktider igen.
Riktigt sugen på någon av dom :):)
  #30  
Gammal 2020-01-17, 16:05
ztenlund
 
Medlem sedan: sep 2008
Inlägg: 6 714
gamleJ skrev: Riktigt sugen på någon av dom :):)
Går väl även med Nikon D40 (inte D40x som har sensorn från D200/D80) och D50. Båda är enklare hus, men D50 är större och har kvar skruvdriften för sådana objektiv. D40 har det inte. Du kommer dock kanske inte att bli riktigt lika lycklig som du tror, beroende på vad du vill uppnå, eftersom bas-ISO på den sensorn är 200.
Besvara

Bokmärken

Ämnesverktyg
Betygsätt det här ämnet
Betygsätt det här ämnet:



Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 02:12.



Lastolite Chromakey