#241  
Gammal 2020-01-18, 19:40
martinot
 
Medlem sedan: jan 2015
Inlägg: 5 727
fotobollfoto skrev: Det är väl för väl att en butiksägare inte kan generellt porta någon. Risken skulle annars vara överhängande att folk skulle bli portade pga etnicitet, ursprung sexuell läggning eller annat.
Det där tror jag iofs. inte ett endaste dugg på. Företagare är oftast affärsmän/kvinnor och kapitalister, och vill sälja så mycket som möjligt till så många kunder som möjligt.
  #242  
Gammal 2020-01-18, 19:54
fotobollfoto
 
Medlem sedan: jun 2017
Inlägg: 2 891
martinot skrev: Det där tror jag iofs. inte ett endaste dugg på. Företagare är oftast affärsmän/kvinnor och kapitalister, och vill sälja så mycket som möjligt till så många kunder som möjligt.
Det finns nog många av dem som på egen övertygelse gärna hade portat exempelvis romer.
Det har varit ett allmänt påhitt sedan jag var liten på sjuttiotalet att zigienare har fickor i sina stora kjolar som de stoppar saker i när de är i butiken
  #243  
Gammal 2020-01-18, 23:19
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 27 230
fotobollfoto skrev: Men självklart måste butiken kunna hantera situation som stör/förstör deras verksamhet.
Ja, det tror jag är ganska rimligt, men att fotografera innebär inte automatiskt att man stör verksamheten.
  #244  
Gammal 2020-01-19, 08:37
fotobollfoto
 
Medlem sedan: jun 2017
Inlägg: 2 891
PMD skrev: Ja, det tror jag är ganska rimligt, men att fotografera innebär inte automatiskt att man stör verksamheten.
Skälen till butikens fotoförbud - hur de anser att det påverkar deras verksamhet - är väl deras sak. Precis som att de beslutar om sina öppettider.

Lite utanför ämnet:
  • En rockkonsert brukar väl ha foto-, film-, och ljudupptagningsförbud. Man är väl rädd om Det immateriella innehållet.
  • En fotbollsmatch i allsvenskan förbjuder publiken att använda ”stor kamera” men tillåter foto- och filmupptagning med mobilkamera. Inte helt konsekvent. Men det är någon sorts kommersiella intressen som ligger bakom.

En butik kan ha mycket som de vill skydda för att deras verksamhet inte ska påverkas negativt.
  #245  
Gammal 2020-01-19, 21:51
martinot
 
Medlem sedan: jan 2015
Inlägg: 5 727
fotobollfoto skrev: Det finns nog många av dem som på egen övertygelse gärna hade portat exempelvis romer.
Det har varit ett allmänt påhitt sedan jag var liten på sjuttiotalet att zigienare har fickor i sina stora kjolar som de stoppar saker i när de är i butiken
Företagare är oftast kallhamrade kapitalister, och håller på med verkligheten (inte några eventuella sagor från din barndom - om det är just enbart sagor).

De är alldeles för intresserade av att tjäna så mycket pengar som möjligt att de inte lägger personliga värderaringar bakom vem som köper deras produkter (så länge de sköter sig).
  #246  
Gammal 2020-01-19, 21:54
martinot
 
Medlem sedan: jan 2015
Inlägg: 5 727
fotobollfoto skrev: Skälen till butikens fotoförbud - hur de anser att det påverkar deras verksamhet - är väl deras sak. Precis som att de beslutar om sina öppettider.

Lite utanför ämnet:
  • En rockkonsert brukar väl ha foto-, film-, och ljudupptagningsförbud. Man är väl rädd om Det immateriella innehållet.
  • En fotbollsmatch i allsvenskan förbjuder publiken att använda ”stor kamera” men tillåter foto- och filmupptagning med mobilkamera. Inte helt konsekvent. Men det är någon sorts kommersiella intressen som ligger bakom.

En butik kan ha mycket som de vill skydda för att deras verksamhet inte ska påverkas negativt.
Absolut.

Finns många artister som kräver kontroll över vilka som får lov att fotografera dem, och de ställer därför ibland krav på konsertarrangörer och andra, att införa fotoförbud med större kameror/objektiv.

Mobilfoto brukar däremot de flesta artister tillåta, och oftast uppmuntra, då det sprider bra PR och gratis reklam på sociala media (men ändå för dålig kvalitet för att kunna konkurrera med riktiga fotografers bilder som tagits med vettig utrustning).
  #247  
Gammal 2020-01-19, 22:57
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 27 230
fotobollfoto skrev: Skälen till butikens fotoförbud - hur de anser att det påverkar deras verksamhet - är väl deras sak.
Nej, jag tror inte att butiken kan hitta på godtyckliga skäl för verksamhetsstörning.
T.ex. kan butiken knappast hävda att en kund är så ful (t.ex. att den har en oacceptabel hudfärg) att den stör verksamheten.
  #248  
Gammal 2020-01-19, 23:32
ErlandH
 
Medlem sedan: jan 2008
Inlägg: 16 768
Alltså:

1. En butiksägare kan utfärda fotoförbud. Det har exakt samma verkan som när jag förbjuder Fredrik att dricka kaffe medan han läser mina inlägg. Dvs ingen alls.

Om jag fortsätter fotografera i butiken, trots påpekande om förbudet, kan personalen be mig lämna lokalen. Jag kan dock stanna i lokalen och fortsätta fotografera. Det har jag laglig rätt till, att jag stannar och fotograferar är inte brottsligt. Personalen kan inte göra något åt det utan att begå brott (ofredande osv).

Man kan givetvis byta ut "fotografera" mot "äta glass" eller annan aktivitet (så länge aktiviteten inte utgör brott, typ ofredande, eller är ordningsstörande).

2. Om jag genom mitt fotograferande misstänks begå brott (t ex ofredande, förberedelse till stöld) eller "stör ordningen" kan personalen eller tillkallad ordningsmakt tvinga mig att lämna lokalen.

3. Vid stängningsdags kan personalen eller tillkallad ordningsmakt (i enlighet med den prejudicerande domen från HD) tvinga mig att lämna lokalen. Om jag försöker stanna riskerar jag att göra mig skyldig till olaga intrång.

4. Fredrik har tidigare försökt hävda att man skulle ingå avtal när man inträder i en butik på samma sätt som om man parkerar på privat mark (som är allmän plats) och att överträdelser av villkoren därmed skulle kunna beivras, ungefär som parkeringsbolagens "kontrollavgift". Den jämförelsen är dock nonsens, eftersom villkoren vid parkering på privat mark regleras i lag. Någon lag som reglerar villkoren vid fotograferande eller glassätande i privatägda butiker (som är allmän plats) finns inte.

5. Såvitt jag förstår kan en butiksägare komma runt "problemet" med att butiken är allmän plats genom att hålla dörren stängd och släppa in varje enskild kund efter individuella beslut, som t ex vissa guldsmedsbutiker och klockbutiker gör. Då skulle butiksägaren både kunna upprätta och beivra ett fotoförbud, eftersom den kund som efter uppmaning vägrar lämna butiken skulle kunna göra sig skyldig till olaga intrång.
  #249  
Gammal 2020-01-20, 09:00
Fredrikpersson
 
Medlem sedan: sep 2001
Inlägg: 904
ErlandH skrev: Alltså:

1. En butiksägare kan utfärda fotoförbud. Det har exakt samma verkan som när jag förbjuder Fredrik att dricka kaffe medan han läser mina inlägg. Dvs ingen alls.

Om jag fortsätter fotografera i butiken, trots påpekande om förbudet, kan personalen be mig lämna lokalen. Jag kan dock stanna i lokalen och fortsätta fotografera. Det har jag laglig rätt till, att jag stannar och fotograferar är inte brottsligt. Personalen kan inte göra något åt det utan att begå brott (ofredande osv).

Man kan givetvis byta ut "fotografera" mot "äta glass" eller annan aktivitet (så länge aktiviteten inte utgör brott, typ ofredande, eller är ordningsstörande).

2. Om jag genom mitt fotograferande misstänks begå brott (t ex ofredande, förberedelse till stöld) eller "stör ordningen" kan personalen eller tillkallad ordningsmakt tvinga mig att lämna lokalen.

3. Vid stängningsdags kan personalen eller tillkallad ordningsmakt (i enlighet med den prejudicerande domen från HD) tvinga mig att lämna lokalen. Om jag försöker stanna riskerar jag att göra mig skyldig till olaga intrång.

4. Fredrik har tidigare försökt hävda att man skulle ingå avtal när man inträder i en butik på samma sätt som om man parkerar på privat mark (som är allmän plats) och att överträdelser av villkoren därmed skulle kunna beivras, ungefär som parkeringsbolagens "kontrollavgift". Den jämförelsen är dock nonsens, eftersom villkoren vid parkering på privat mark regleras i lag. Någon lag som reglerar villkoren vid fotograferande eller glassätande i privatägda butiker (som är allmän plats) finns inte.

5. Såvitt jag förstår kan en butiksägare komma runt "problemet" med att butiken är allmän plats genom att hålla dörren stängd och släppa in varje enskild kund efter individuella beslut, som t ex vissa guldsmedsbutiker och klockbutiker gör. Då skulle butiksägaren både kunna upprätta och beivra ett fotoförbud, eftersom den kund som efter uppmaning vägrar lämna butiken skulle kunna göra sig skyldig till olaga intrång.
De flesta av de här punkterna har vi redan diskuterat utförligt flera vändor så jag ser ingen anledning till att ta det hela ett varv till. De som är intresserade kan gå tillbaka i tråden och läsa mina argument om varför jag inte håller med dig på flera punkter. Då kommer man också att se att du missuppfattat exempelvis jämförelsen med parkeringsavgifter.

Som jag sagt tidigare i tråden så har jag inget behov av att övertyga andra om att jag har rätt. Jag tycker att det är kul att dela med mig av mina kunskaper och min erfarenhet (därför skriver jag ofta utförliga svar) i juridiktrådar och att få mina ståndpunkter utmanade av andra jurister och lekmän som är intresserade av juridik. Oftast möts jag av utvecklande och välgrundande motargument eller frågor. Andra gånger av gissningar och tyckanden som tycks bygga på någon sorts imiterad juridikkunskap.

Hursomhelst så tror jag som sagt att vi inte kommer så mycket längre. Våra respektive skutsatser är tydliga och det är bara för alla intresserade att bilda sig en egen uppfattning.
  #250  
Gammal 2020-01-21, 12:15
ErlandH
 
Medlem sedan: jan 2008
Inlägg: 16 768
Fredrikpersson skrev: Våra respektive skutsatser är tydliga och det är bara för alla intresserade att bilda sig en egen uppfattning.
Nja, problemet (som har gjort den här tråden så onödigt lång) är väl att din ”slutsats” inte alls är speciellt tydlig. Du hävdar envist att butiksägare har ”rätt” att utfärda fotoförbud men utvecklar aldrig vad det skulle innebära i praktiken. Om du kan se ett annat scenario än det jag beskriver i punkt 1 får du gärna förklara hur och visa vad det finns för juridiskt stöd för det.

Överhuvudtaget vore det intressant att höra om du egentligen har några faktiska invändningar mot det jag skrev i mitt förra inlägg. Jag inbillar mig nämligen att vi egentligen är ganska överens, om du skulle ta en kopp kaffe, läsa långsamt och tänka efter ordentligt.

Ser fram emot ett svar, punkt för punkt, med dina synpunkter!
  #251  
Gammal 2020-01-21, 12:25
ErlandH
 
Medlem sedan: jan 2008
Inlägg: 16 768
Fredrikpersson skrev: Lagrummet om olaga intrång reglerar - vilket väl måste ses som uppenbart - inte den generella rätten för en fastighetsägare att utfärda t.ex. ordningsregler på sin mark eller i sin bostad.
Kan du berätta för oss andra vilket lagrum det är som reglerar "den generella rätten för en fastighetsägare att utfärda t.ex. ordningsregler på sin mark eller i sin bostad"?

(För övrigt gäller ju den här diskussionen vad som gäller i en butik, inte på privatägd mark eller i en bostad.)
  #252  
Gammal 2020-01-21, 12:32
ErlandH
 
Medlem sedan: jan 2008
Inlägg: 16 768
Fredrikpersson skrev: Som jag tolkar dig anser du att ett "implicit avtal" inte kan ingås på allmän plats eller plats dit allmänheten har tillträde.
Avtalen kan givetvis ingås allmän plats. Däremot är det knappast möjligt för en privatperson att genom ett "avtal" reglera vad som är tillåtet på allmän plats. Sådant regleras genom lagar och lokala ordningsstadgor.
  #253  
Gammal 2020-01-21, 13:23
Visom
 
Medlem sedan: mar 2012
Inlägg: 270
ErlandH skrev: Nja, problemet (som har gjort den här tråden så onödigt lång) är väl att din ”slutsats” inte alls är speciellt tydlig. Du hävdar envist att butiksägare har ”rätt” att utfärda fotoförbud men utvecklar aldrig vad det skulle innebära i praktiken. Om du kan se ett annat scenario än det jag beskriver i punkt 1 får du gärna förklara hur och visa vad det finns för juridiskt stöd för det.

Överhuvudtaget vore det intressant att höra om du egentligen har några faktiska invändningar mot det jag skrev i mitt förra inlägg. Jag inbillar mig nämligen att vi egentligen är ganska överens, om du skulle ta en kopp kaffe, läsa långsamt och tänka efter ordentligt.

Ser fram emot ett svar, punkt för punkt, med dina synpunkter!
Hej Erland,

Jag ser Fredriks inlägg som mer mer utförliga, konsekventa och tillförlitliga. Jag ser gärna att du (och andra som sitter på den sidan) gärna bemöter Fredriks inlägg på ett mer utförligt sätt och kommenterar de punkter där han ser brister i era inlägg. Fredrik har svarat på de brister ni pekat på, jag ser gärna att det balanseras från er sida så att diskussionen kan komma vidare. I nuläget är det som Fredrik säger, ni tolkar lagen olika.
  #254  
Gammal 2020-01-21, 14:36
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 27 230
Då kan väl du peka på vilka argument i Fredriks inlägg som Erland har bemött på ett bristande sätt? En svepande uppmaning om att skriva bättre argument, utan att förklara vad som fattas, för inte diskussionen framåt.
  #255  
Gammal 2020-01-21, 16:24
ErlandH
 
Medlem sedan: jan 2008
Inlägg: 16 768
Visom skrev: Fredrik har svarat på de brister ni pekat på, jag ser gärna att det balanseras från er sida så att diskussionen kan komma vidare. I nuläget är det som Fredrik säger, ni tolkar lagen olika.
Då måste jag ha missat dessa inlägg. Eller missförstått dem.

Ibland hänvisar Fredrik till avtalsrätten, ibland till något annat (oklart vad) när han hävdar att butiksägare har rätt att förbjuda fotografering. Men någon grund för detta kan jag inte minnas att jag sett (hänvisning till lagstiftning, prejudicerande domar och liknande).

Att en butiksägare kan "förbjuda" fotografering är det ingen som egentligen säger emot, däremot hävdar bland andra jag att ett sådant förbud är både menings- och verkningslöst – eftersom det inte finns några sanktioner som kan få folk att efterleva det. Fredrik har, vad jag sett, inte visat hur förbudet skulle kunna vara verkningsfullt. Jag tror, som jag skrivit tidigare, att Fredrik egentligen inte har någon invändning mot min beskrivning i punkt 1 (eller någon av de andra punkterna) i mitt inlägg från i går kväll.
Besvara

Bokmärken

Ämnesverktyg
Betygsätt det här ämnet
Betygsätt det här ämnet:



Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 13:50.



Elinchrom ELB 500 TTL