Fotosidans Forum > Fototeknik > Fototeknik > Varför fungerar automatisk vitbalans så jämrans dåligt?

Besvara
 
Ämnesverktyg Betygsätt ämne
  #1  
Gammal 2019-02-09, 09:27
Makten
 
Medlem sedan: sep 2005
Inlägg: 15 916
Varför fungerar automatisk vitbalans så jämrans dåligt?
Jag äger i dagsläget fyra kameror och en av dessa har så knepiga råfiler att jag börjat fotografera i JPG. Detta är faktiskt mycket befriande, om det blir rätt vitbalans vill säga. Vilket det ytterst sällan blir om man låter automatiken sköta saken.
I och med detta har jag även börjat fundera på det automatiska vitbalansen i de övriga kamerorna. Den brukar inte spela någon roll eftersom jag med dessa använder uteslutande råformat och kan justera efter tycke i efterhand. Men vid granskning visar det sig att tre av fyra kameror är helt genomruttet usla på att välja en "korrekt" vitbalans i allt annat än solsken och dagsljus. En av dem klarar det dock utmärkt, så det är tekniskt möjligt?

Kamerorna är Sony a7 II, Sony RX100 III, Ricoh GR II och Fujifilm X70. De tre förstnämnda beter sig ungefär lika dåligt även om Ricohn är sämst (vilket tragikomiskt nog sammanfaller med att dess råfiler är halvt oanvändbara på grund av helt andra färgstick som jag inte lyckas få bort). Fujin däremot, fixar i princip alltid en tillräckligt bra vitbalans direkt ur kameran. Tråkigt nog ger den också sämst skärpa eftersom objektivet är rätt uselt.

De tre dåligt fungerande kamerorna beter sig likadant i olika utsträckning. Vid fullt dagsljus och ingen eller liten molnighet lägger de sig snällt vid ungefär 5000-5500K och en aning åt magenta istället för grönt. Men vid mulet kompenserar de inte tillräckligt för det mer blå ljuset. Jag är inte säker, men jag tror att alla kameror dessutom har ett tak på 7500K för autovitbalansen. Det räcker näppeligen klockan 4 på en mulen vintereftermiddag. Det kan krävas 15000-20000K. Visst, ibland vill man ha "den blå timmen" just blå, men då ska vitbalansen inte stå på auto anser jag.
Är man istället inomhus eller under gatubelysning gör dessa tre kameror "samma fast omvänt", det vill säga de underkompenserar och väljer en alldeles för hög färgtemperatur vilket resulterar i att bilderna blir oanvändbart gul-röda. Här gör också små skillnader i vald kompenseringstemperatur väldigt stor skillnad i bilden och om kameran väljer 3000K istället för 2500K så är bilden så gott som oanvändbar.

Undantaget är Fujifilm X70 som gör exakt det den borde. På något vis hittar den något i bilden som borde vara neutralt och ställer vitbalansen därefter. Lysande!!! Plötsligt blir JPG användbart. Men varför klarar inte de övriga kamerorna detta? Man kan manuellt justera autovitbalansen, men eftersom det är "åt olika håll" beroende på var i skalan man befinner sig så funkar det inte i praktiken. Enda lösningen är att hela tiden ha med sig ett gråkort och försöka komma ihåg att använda det. Eller som nu när det är snö ute, vitbalansera mot den eller den mulna himlen. Eller höfta manuellt. Det funkar trots allt bättre än att låta kamerorna göra jobbet.

Jag är medveten om att alla dessa kameror har några år på nacken men jag betvivlar att det blivit bättre sen dess. Något är totalt feltänkt i hur mjukvaran försöker återge bilden. Varför i helsike har man inte en separat sensor för vitbalans nånstans på ovansidan av kameran? Jag undrar om inte Nikons första digitala systemkameror hade det; en liten halv-opak plastplutt uppe på sökarhuset.

Hur gör andra som fotar i JPG? Ställer ni vitbalansen manuellt hela tiden eller accepterar ni bilder med helt sjuka färgstick? Jag fattar inte...
  #2  
Gammal 2019-02-09, 14:32
alfin
 
Medlem sedan: aug 2005
Inlägg: 3 963
Jag kan inte svara på varför automatisk vitbalans fungerar så dåligt i många kameror, men jag kan svara på hur jag löst det.

Jag har ett litet kort från Whibal som jag använder för vitbalans och har gjort i många år. När jag kommer ihåg det tar jag upp kortet och tar en bild i den ljussituation jag tänker mig att fotografera i och fotar av kortet och använder sedan bilden som vitbalansreferens i råkonverteraren eller som gråbalansreferens i Photoshop för jpeg-bilder.

Jag har lång erfarenhet av Canons DSLR-kameror och då kom vitbalanskortet ofta till användning. Jag har också på senare år erfarenhet av såväl Sony RX100 serien som Ricoh GR. Jag delar din erfarenhet att vitbalanseringen fungerar mindre bra med dessa kameror.

Jag delar också din erfarenhet att Fujifilms kameror har bättre vitbalanshantering än nämnda kameror. Jag har sedan 2016 kört med en Fujifilm X-Pro2 och kan konstatera att mitt vitbalanskort numera sällan används. Av någon anledning sätter Fujifilm vitbalansen mycket bättre än andra kameror jag har erfarenhet av, men jag vet inte varför. I de lägen jag fotar av mitt vitbalanskort och senare vitbalanskorrigerar med kortet, väljer jag oftast att gå tillbaka till Fujifilm X-Pro2:s något blåare kameravitbalansinställning.

Sedan är jag lite osäker på vad korrekt vitbalansinställning är för något. Själv tycker jag det blir bäst om det anpassas till situationen och bilden i övrigt. Därför är det för mig också ganska dödfött att fippla runt med jpeg-bilder som är svårare att justera.
  #3  
Gammal 2019-02-09, 16:03
fotobollfoto
 
Medlem sedan: jun 2017
Inlägg: 1 874
Jag använder gråkort och lagrar inställningen i kameran under ”egen vitbalans.
Jag är lite sugen att prova med vitbalansfilter istället.
https://www.google.se/search?client=...60.M6zv7Cx2Pmc
  #4  
Gammal 2019-02-09, 16:32
jonasfj
 
Medlem sedan: sep 2008
Inlägg: 1 336
Det där med vitbalans är knepigt. Färgerna kommer aldrig representeras exakt som du ser dem. Det är alltid en tolkning som sker i raw-konverteringen och sen har du möjlighet att justera de olika kanalerna individuellt.

Att använda gråkort fungerar bara om ljuset är relativt neutralt, t.ex. i dagsljus då solen står högt och det är relativt molnfritt (läs: vitt ljus) eller i studio.

Ett exempel: Du fotograferar en kompis på kvällen under en gul lyckta på stan. Om du korrigerar med ett gråkort kommer det att se konstigt ut eftersom det underliggande antagandet är att ljuset är vitt.

Samma sak om du tar en bild på någon sent på eftermiddag ("golden hour"). Då förväntas ljuset vara varmare. Vill du förmedla den känslan så kan du inte korrigera med gråkort.

En mulen dag är ljuset blåare och om du korrigerar med gråkort ser ditt subjekt helt plötsligt ut som om det vore blå himmel, medan de tunga molnen berättar motsatt historia.

Olika kameramärken ger lite olika färger och man tillvänjer sig efter ett tag. När man sedan byter ser det konstigt ut. Jag har använt Nikon i över 10 år och min fru har fotat Canon. När vi skaffade en Sony blev vi båda missnöjda i början.

Nikons system bygger på en databas av 10-tusentals bilder som de testat på folk och som anses ha vackra färger. Sedan försöker kameran lista ut vad du vill och anpassa färger och i viss mån exponering med databasen som hjälp.

Nedan är ett exempel på färger som jag tycker ser lite konstiga ut från Sony, men från kommentarerna förstår jag att många gillar just färgerna.
Bifogade miniatyrer
Klicka på bilden för en större version

Namn:	45800040584_2a1b3c5a43_o.jpg
Visningar:	63
Storlek:	80.1 KB
ID:	147403  

  #5  
Gammal 2019-02-09, 18:38
fotobollfoto
 
Medlem sedan: jun 2017
Inlägg: 1 874
jonasfj skrev: [...]
Att använda gråkort fungerar bara om ljuset är relativt neutralt, t.ex. i dagsljus då solen står högt och det är relativt molnfritt (läs: vitt ljus) eller i studio.

Ett exempel: Du fotograferar en kompis på kvällen under en gul lyckta på stan. Om du korrigerar med ett gråkort kommer det att se konstigt ut eftersom det underliggande antagandet är att ljuset är vitt.[...].
Tvärt om, skulle jag säga.
Kameran räknar med att det gula ljuset är vitt. Det är därför det blir fel.
Nedan två exempel från samma hall. I den första så glömde jag ställa in vitbalansen.
Den andra känns mycket mer som ljuset i hallen på riktigt.
Bifogade miniatyrer
Klicka på bilden för en större version

Namn:	E024F26F-3959-479A-96AA-2FF2A93C0B90.jpg
Visningar:	18
Storlek:	69.2 KB
ID:	147404  

Klicka på bilden för en större version

Namn:	6AF166EB-8335-4F7A-8327-AE5CE13FE719.jpg
Visningar:	14
Storlek:	62.7 KB
ID:	147405  

  #6  
Gammal 2019-02-09, 21:25
Flash Gordon
 
Medlem sedan: sep 2001
Inlägg: 5 655
Fotar man i rav brukar detta inte vara ett problem- Åtminstone inte med Canon och Fuji som jag använder.

Ibland när det skall vara exakt använder jag colorchecker passport och skapar en profil för ljuset och neutralt grå. Det brukar duga även för konstnärer när fotar man fotar av deras målningar.
Mer krävande kunder kan man nog inte ha.
  #7  
Gammal 2019-02-10, 00:09
jonasfj
 
Medlem sedan: sep 2008
Inlägg: 1 336
fotobollfoto skrev: Tvärt om, skulle jag säga.
Kameran räknar med att det gula ljuset är vitt. Det är därför det blir fel.
Nedan två exempel från samma hall. I den första så glömde jag ställa in vitbalansen.
Den andra känns mycket mer som ljuset i hallen på riktigt.
I ditt fall ser den andra bilden bättre ut, inget tvivel om detta.

Jag har nog aldrig fotograferat i en sporthall, men min erfarenhet är att den automatiska vitbalansen för det mesta lyckas träffa i närheten av det jag ser "på riktigt".

AWB är betydligt smartare än att bara anta vitt ljus. Som jag nämnde ovan har t.ex. Nikon en sorts databas där datorn jämför bilden med andra och försöker förstå hur det ska se ut. Jag vet inte exakt hur det fungerar.

På min Nikon D750 använde jag AWB och på Z7 kör jag WB A1 (där A0 går att det kallare hållet och A2 blir varmare).

Nedan är två exempel:

1. Sen eftermiddag/förkväll - "Gyllene timmen"
2. Under ett lysrör

Om jag skulle klicka med gråpunkten på något som borde vara grått, t.ex. en ögonvita eller ännu bättre om jag haft en gråskiva, så skulle färgerna bli jättekonstiga.

I en perfekt värld skulle en gråskiva bara reflektera neutralt ljus, men så verkar det inte fungera i praktiken. Lys med en röd lampa på en gråskiva så blir den röd.
Bifogade miniatyrer
Klicka på bilden för en större version

Namn:	26927257658_0f39917874_k.jpg
Visningar:	8
Storlek:	31.5 KB
ID:	147406  

Klicka på bilden för en större version

Namn:	41356235351_9cf429930e_k (1).jpg
Visningar:	12
Storlek:	31.3 KB
ID:	147407  

  #8  
Gammal 2019-02-10, 07:40
fotobollfoto
 
Medlem sedan: jun 2017
Inlägg: 1 874
jonasfj skrev: [...]
AWB är betydligt smartare än att bara anta vitt ljus. Som jag nämnde ovan har t.ex. Nikon en sorts databas där datorn jämför bilden med andra och försöker förstå hur det ska se ut. Jag vet inte exakt hur det fungerar.
[...].
Den databasen kan ju omöjligen skilja på olika sorters lysrör i en sporthall.

Jag använder också AWB i alla situationer där solen är ljuskälla.
Men inomhus (sporthall) kör jag gråkort. Så även för fotbollsplan utomhus med konstljus.
Eftersom jag dessutom direkt efter match laddar upp bilderna utan vidare justering är pyssel med raw-filer inget för mig (även om det såklart är möjligt).
  #9  
Gammal 2019-02-10, 07:48
fotobollfoto
 
Medlem sedan: jun 2017
Inlägg: 1 874
jonasfj skrev: [...]
I en perfekt värld skulle en gråskiva bara reflektera neutralt ljus, men så verkar det inte fungera i praktiken. Lys med en röd lampa på en gråskiva så blir den röd.
Nej tvärtom.

Ett gråkort reflekterar hela spektrumet oförvanskat.

Om vi människor rör oss i ett rum med röd belysning uppfattar vi ändå gråkortet som grått. Men en kamera i samma situation hade tolkat det som rött.
Genom att fotografera gråkortet i den röda belysningen berättar vi för kameran att ”vad du än tror så ska du betrakta detta som grått”.
När vi har gjort detta får vi bilder ur kameran som stämmer med vår uppfattning om färgerna i rummet.


PS
När jag var liten och familjen åkte bil genom fredhällstunnelns natriumbelysning hade vi barn i baksätet väldigt roligt, för alla kläder fick helt ”fel” färger.
Vet inte hur pass ett gråkort hade tagit bort den effekten. Och kanske att man inte helt vill neutralisera den röda lampan i rummet heller.
  #10  
Gammal 2019-02-10, 09:22
hne
 
Medlem sedan: feb 2015
Inlägg: 468
Först vill jag inleda med att jag håller med jonas att det i mångt och mycket är en smaksak i de flesta fall. Det handlar om att vår hjärna balanserar alla färger vi minns, speciellt hudfärg och växtlighet.

Kameror från Canon av modeller från 1Dx mkII, 5Ds, 6DmkII, 7DmkII, 80D, 750D (men inte 200D, eller serierna med fyra siffror) och framåt har ir-känsliga ljusmätare som är fantastiskt mycket bättre på sätta vitbalansen rätt än företagets tidigare kameramodeller.

Vad gäller gråkort och färgat ljus: det går inte att balansera vad som helst. Finns det inga fotoner med energinivåer mellan gul och violett kommer tre fjärdedelar av kamerans pixlar inte ge någon signal och avsaknad av signal går inte balansera. Samma gäller om några delar av spektrumet saknas i ljuset: dessa färger kommer se ut som andra färger, oavsett vitbalans i kameran. Det är på grund av det här som alla energieffektiva ljuskällor värda dina pengar specar inte bara färgtemperatur utan också CRI, colour rendering index. Det är ett mått på hur jämt spektrum som avges.
  #11  
Gammal 2019-02-10, 09:40
rronnbac
 
Medlem sedan: maj 2015
Inlägg: 883
Lysande svar Hannes! Där lärde man sig npgot nytt!
  #12  
Gammal 2019-02-10, 10:20
Astroscapist
 
Medlem sedan: feb 2015
Inlägg: 2 746
Mina kameror brukar sätta mkt bra vitbalans som jag uppfattar omgivningen.
Men vitt är knappast vitt i normal omgivning och vill jag sätta det exakt så blir oftast bilden för kall för min smak.
Jag hade nog blivit smått irriterad om jag haft en kamera som sätter vitt som exakt vitt.
Tur jag fotar RAW :)

Inte helt enbart vitbalans men helheten om ”Color Science”. https://youtu.be/EMfCDujQywY
Vet vad de flesta ”vet bättre” tycker om paret Northrup, men de har bra videor med fakta som de backar upp sina påståenden med mha av lite statistik.


/Stefan
  #13  
Gammal 2019-02-10, 10:42
Grevture
Administratör
 
Medlem sedan: nov 2005
Inlägg: 6 104
Jag tycker Jonas och Hannes svar får med mycket bra info, men vill bara lägga till några saker:

Att olika kameror ger olika vitbalans hör nog till en del ihop med att det inte finns två människor på den här planeten som har exakt samma vitbalans ... Hur vi uppfattar färg och toner är olika.

Olika kameraföretag har lite olika "färgkultur", där man har olika syn på hur färger skall se ut och hur olika ljus skall hanteras. Lägg sedan till detta att det kostar att bygga effektiva färgbalansmätare och olika företag lägger olika mycket pengar och möda på saken.

Dessutom är ljus ofta besvärligt blandat och rörigt, det är få motivsituationer som egentligen har en enda vitbalans, de flesta är en hopplös röra av lite olika färgtemperaturer (skugga/ljus + andra ljuskällor + reflekterat ljus från tonade glasrutor, målade väggar och liknande, osv osv)

Resultat? Varierande kan man nog säga :)

Men jag kan ändå berätta att jag som genom snart 15 års testfotograferande med olika kameror har tagit tusentals bilder av Stockholms Stadshus i olika ljus, jag tycker att kameror överlag med åren har blivit allt bättre på att hitta i alla fall liknande färger. För tio år sedan var skillnaderna mycket större än idag och det fanns mycket mer problem med underliga färgstick (magenta/grönt osv).
  #14  
Gammal 2019-02-10, 14:40
jag&bilden
 
Medlem sedan: jan 2009
Inlägg: 812
Förr i tiden hade näst intill alla glödlampor samma typ av wolfram-tråd och således i det närmste samma färgtemperatur.

Idag har var enda ljuskälla sitt eget spektrum, sin egna temperatur med galna varianser. Även ett och samma artikelnummer kan lysa med en nyans som skiljer sig från den bredvid.
Så även fast än kamerorna blivit både bättre på att mäta och räkna ut vad som är neutralt, har vi gjort all vi kan för att göra det svårt för dem. :/


Och tänk på att alla gråkort inte är gjorda för vitbalans utan oftast primärt för exponeringsmätning.
  #15  
Gammal 2019-02-10, 15:06
jonasfj
 
Medlem sedan: sep 2008
Inlägg: 1 336
fotobollfoto skrev: Om vi människor rör oss i ett rum med röd belysning uppfattar vi ändå gråkortet som grått. Men en kamera i samma situation hade tolkat det som rött.
Genom att fotografera gråkortet i den röda belysningen berättar vi för kameran att ”vad du än tror så ska du betrakta detta som grått”.
När vi har gjort detta får vi bilder ur kameran som stämmer med vår uppfattning om färgerna i rummet.
Jag tror vi säger ungefär samma sak fast från två olika utgångsvinklar.

När jag fotograferar letar jag ofta efter ljus som förmedlar en viss stämning.

Jag visade två exempel ovan där jag fotat i varmt ("golden hour") och kallt ljus (ljusrör) och kamerans automatiska vitbalans lyckades till stor del fånga det ljuset.

Om jag sedan korrigerat bilderna med ett gråkort så hade färgerna antagligen sett mer lika ut, men intuitivt hade det kanske inte sett rätt ut även om grått blivit grått.

Det är givetvis en smaksak.
Besvara

Bokmärken

Ämnesverktyg
Betygsätt det här ämnet
Betygsätt det här ämnet:



Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 08:55.



Elinchrom Rotalux Softboxes