Är MegaPixelracet slut?

[Johan P]

Jag vet att sådana här frågor diskuterats i oändlighet här på forumet - men skulle gärna höra några åsikter i alla fall.

Jag har länge funderat på att införskaffa en DSLR kamera men har naivt nog väntat på att de ska bli bättre och bättre.

Den ska inte brukas för pressfoto eller sportfotobruk (som jag förstått att DSLR fungerar bra till) utan snarare för studioplåtningar.

En kollega köpte Canon EOS 1Ds för reklam/mode bilder och uppger att han är väldigt nöjd med den, och att upplösningen räcker till.

Eftersom den ligger i en prisklass som är utom räckhåll för mig har jag snällt väntat och hoppats på att 11Mp och CMOS med fullt bildformat skulle bli standard på kameror i prisklassen 15 - 20.000 kr, - den prisklass som jag ser mig ha råd med.

Jag har givetvis tittat på Canon EOS 10D men har varit rädd för upplösningen inte skulle räcka till för reklam/mode bilder - samt att jag inte ser att jag skulle ha råd att köpa ny kamera så fort det kommer en modell som har tillräckligt bra upplösning.

De nya produkterna som är på väg ut på marknaden såsom Fuji S3 och Konica/Minolta Dynax 7D använder ju även dom "bara" 6Mp.

Ett löst rykte om uppföljaren till EOS 10D säger även den inte får högre upplösning.

Det verkar som att 6 Mp har blivit en "standard" ?. Kommer det att dröja innan dessa kameror får högre upplösning ?

Den nyligen introducerade Canon EOS 1D mark II ligger ju även den i den lite högre prisklassen och använder 8.3 Mp (jämfört med den numera 1.5 år gamla EOS 1Ds med 11 Mp) - men den och Nikon D2H ska väl ses som sportfoto/pressfoto kameror ?

Jag vet att bildkvalitén på digitala kameror handlar om mycket mer än antalet MegaPixlar ;-)

Det jag ändå undrar är om dagens 6 Mp kameror räcker till för proffsbruk inom reklamfoto ?

 

[Sonnaren]

Jag är definitivt ingen expert på pixelracet men undrar varför du ställer frågan. Som yrkesfotograf borde du väl vara medveten om att till de yrkeskameror som vanligen används för reklamfoto - alltså mellan och storformat finns bakstycken med 10 - 24 mpixels i dagsläget.
givetvis går det väl under vissa omständigheter att använda småbildsanalogerna men de yrkesfotografer jag känner som jobbar med reklam (dock bara 3 personer) använder mellanformat (2 st) och Arca-Swiss (1 st). De växlar också mellan digitala bakstycken och film.
Us

 

[Erik Schalin]

Jag tror inte att racet är slut men den första hysterin har lagt sig iom dagens 6, 8 och 11 MP.

Alla stora tillverkare satsar allt mer på smidighet och snabbhet.

Om det sedan räcker beror på vilka krav man ställer. Personligen skulle det bli intressant om jag kan tillverka ett dia-original för en vettig penning.

 

[Johan P]

Sonnaren

Givetvis känner jag till detta.

Jag sålde nyligen iväg min Pentax 67 utrustning pga att den saknade möjligheten till utbytbara bakstycken.

Tankarna handlar väl om jag ska skaffa mig en ny mellanformats utrustning och senare skaffa mig ett digitalbaktycke - eller om jag nu med en gång ska skaffa mig en renodlad digitalkamera.

De mellanformatskameror som är bäst förberedda för digitalbakstycken ligger ju i den lite högre prisklassen - och ska man skaffa sig ett digitalbakstycke så kostar de väl minst 100.000kr ?

Att hyra saker inför plåtningar undviker jag gärna.

Då skulle det kanske vara smartare att köpa Canon EOS D1s ?

Men som sagt - ekonomin haltar.

 

[Jeppe]

Jag skulle vilja säga att dagens 6MP DSLR-kameror inte räcker till proffesionellt bruk. Därmed inte sagt att de är dåliga. Men till större förstoringar där man vill ha riktigt hög kvalité tror jag inte det finns några genvägar. Jag tror mer det har med pixlens egenskaper än med mängden.

1Ds har mycket större pixlar än t.ex. en 6MP DSLR, och därmed ger den en högre bildkvalité redan vid mindre föstoringar.

Jag tror att "pixelracet" har avstannat lite, för tillfället tror jag inte att det går att bibehålla önskad kvalité med flera pixlar på en APS-sensor. Vill man ha flera pixlar måste man alltså samtdigt öka storleken på sensorn.

Som exempel kan man ta, att om en fullsize-sensor skulle ha samma pixelstorlek som nya 1D II, så skulle den innehålla 12.7MP och skulle en fullsize-sensor ha samma pixelstorlek som dagens 6MP DSLR så skulle den ha en upplösning på 15.6MP. Du skulle få ut en större bildfil, men med samma kvalité på varje pixel.

På tal om bildstorlek ja.. Låt oss säga att de förfinar signalbehandlingen ytterligare och lyckas klämma in 20MP på en full-size. Då har vi bildfiler på 18-19MB RAW, eller 54MB i 8-bitar (108MB i 16) och då börjar vi närma oss phase-ones digitala bakstycken.

Oj nu blev det långt......

 

[JanOlofHärnström]

Upplöning och kvalitet?

Även om upplösningen i siffror inte är så hög på 10d och likvärdiga kameror så är bildkvaliteten bra.
Skärpa, dynamik och färgåtergivning är mycket bra. Man kan göra stora förstoningar. Det krävs väldigt bra optik för att få bra resultat.
Så av nyfikenhet undrar jag om Johan har erfarenhet av dessa kameror?

 

[Johan P]

Re: Upplöning och kvalitet?

JanOlofHärnström skrev:
Så av nyfikenhet undrar jag om Johan har erfarenhet av dessa kameror?

Nej - det är ju därför jag frågar ;-)

 

[Staffan]

Erik Schalin skrev:
Om det sedan räcker beror på vilka krav man ställer. Personligen skulle det bli intressant om jag kan tillverka ett dia-original för en vettig penning.

Visst, det är visningen som haltar. Sensorerna börjar bli tillräckligt bra, men visningsmöjligheterna är ju usla. Hur ska man visa sina bilder, låt säga 300 bilder per år med bra kvalitet. Ska man printa 300 A3r? Dyrt och klunsigt. Att visa på skärm eller TV är inte så bra och projicering har inte kommit än. Har jag fel?

Kamerorna verkar komma i mål nu, men är det inte på projiceringen ett nytt pixelrace behövs ?

 

[mipert]

Jag använder två olika system för mina reklambilder.

För de som skall tryckas i större format blir det RZ67 och någon gång 4x5" som jag antingen levererar till kund som dia eller skannar in hos utomstående från negativ. Beror på vad det är för kund.

Jag använder också min D100 för många jobb.
Sådant som kataloger där bilderna skall tryckas upp till A5 fungerar bra med D100.
Jag fotograferar åt ett par köpcentra och det blir en del återkommande dagspressannonser där bilderna inte är så stora. Perfekt med D100.

Majoriteten av alla reklambilder trycks inte större än A5. Även om man drömmer om stora skyltar på de glassiga affärernas entréer så finns det en mindre och tristare verklighet med återkommande produkter i storlek 5x5 cm i dagspress.

Mitt råd är att hyra några kameror under en helg och köra igenom lite testbilder.
Visa dem för rätt sorts kund och fråga vad de tycker om kvaliteten.


Digitala bakstycken för mig ligger en bit in i framtiden. Kostnaden är för stor mot vad vinsten kan ge.

Den dag man får de glassigare jobben är det dags att börja hyra och när pengarna rullar in så köper eller leasar man de prylar man behöver.
Jag hyr hyfsat ofta de prylar jag behöver.
75 shift till Mamyian kostar väl 20000 men hyr jag den åtta gånger per år för 350 så känns det bättre.
Fast, nu hittade jag en begagnad för 9000. Billigare att hyra ändå.

 

[Johan P]

Tackar för svaren.

mipert - intressant läsning.

Jag får väl testa lite och se vad dom går för - men jag drar ändå slutsatsen här att en 6 Mp kamera kan räcka en bra bit - men kanske inte fullt ut.

 

[jonasgauffin]

Nej, ännu är inte Megapixelracet över.
Jag kör mest annalogt men sedan ett par månader även digitalt. 13 Megapixlar räcker inte till jämnt. Plus att färgdjupet inte alls blir detsamma som från inscannat dia. Det blir en annan känsla från diat som inte går att beskrivas.

Jag har testat Imacons 22megapixelbakstycke och tycker det är vasst nog för de flesta jobb, men även där måste man ju interpolera väldigt ofta.

Mina bilder trycks oftast i A4/A3 men ofta också i 70x100 eller större.
Jag vill ha runt 80 - 100 miljoner pixlar för att kunna ta en bild i sin helhet och ändå ha tillräckligt med upplösning för att kunna beskära bilden i efterhand.

Jag tror den övervägande delen av reklamfotografer vill ha måååånga megapixlar!

 

[froderberg]

Fotograferna idag har blivit medvetna om att det finns andra värden än bara MP att ta hänsyn till. Det känns positivt.

Många proffs har faktiskt beklagat sig hos yrkesbutikerna och klagat av över att 1Ds levererar för stora filer. Inom vissa kategorier av fotografering kan jag mycket väl förstå det.

Det känns som att pixelracet stannat av lite. Fuji släpper t ex sin S3 med säljargumentet att den har större dynamiskt omfång än föregångaren.

På amatörmarknaden tror jag säkert att man kommer att stanna snart. Det finns ju ändå gränser för hur stora bilder folk vill ha. Dessutom vill de ha många bilder och inte bara stora. Och minneskorten är ju fortfarande dyra.

Att Canon kommer att kunna producera en småbildkamera med 16-20 MP och lågt brus är kanske inte omöjligt. Men där någonstans borde begränsningarna ligga för kameror i småbildsformat.

En annan aspekt är ledtid. Det kostar tid med stora filer även om datorerna blir snabbare. Rippningen till de olika porträttkartorna är en flaskhals för skolfotograferna, som ett exempel.

Jag hoppas på lägre brus främst.

För mig som undantagsvis plåtar reklam tror jag att min kommande 1D mark II kommer att räcka gott med sina 8,3 MP och låga brusnivå.
Kräver jobbet mer får jag antingen tacka nej eller hyra beroende på hur mycket pengar det gäller.

IKEAs fotografer är idag uppdelade i två grupper, de som kör Eos 1Ds och de som kör bakstycke. Men 1Ds:en är fullt godkänd för alla jobb för IKEA.

 

[sagan]

Jag tycker iaf att det är uppenbart att Sony passerat gränsen för hur många pixlar det går att trycka in i en 2/3" sensor med sin 8mp sensor..

Vad gäller hur många pixlar man kan pressa in på en sensor med bra kvalitet så beror det givetvis på sensorstorleken..6mp är nog ett passande antal på 1.5-1.6x sensorer, iaf i dagsläget.

Ska man ha fler pixlar med bibehållen pixelkvalitet (eller bättre) så får man göra sensorn större (Som på 1D Mark II).

 

[mbn]

Jag skulle vilja påstå att 10D med 6,3 MP räcker långt. Jag har i ett enkelt test scannat in ett dia (100VS) med en hyfsat bra scanner som ger 60x40, 100 MB. Har tagit bild på samma motiv med 10D och interpolerat bilden till 100MB. Har sedan frågat fotoelever, fotografer och icke fotografer vilken bild de tycker är bäst. Alla har svarat bilden från 10D. Ett ganska ovetenskapligt test men ändå... Har också dragit upp i 70x100 och blir helt ok (är ändå ganska kräsen!). En av landets främsta porträttfotografer sålde sin bladare för ett par år sedan och kör enbart D60...

Kvalitén räcker för de flesta. Gemene man har dessutom inte alls samma krav på bilden som vi fotografer. Även där har jag testat på folk hur de reagerar på en bild som jag anser dålig (något oskarp och dålig upplösning) men alla utom fotografer har tyckt att den är ok.

En fördel dock med fler MP är att man kan beskära bilderna, vilket inte alltid fungerar med få MP då man måste interpolera mer.

 

[davidvpt]

sagan skrev:
Jag tycker iaf att det är uppenbart att Sony passerat gränsen för hur många pixlar det går att trycka in i en 2/3" sensor med sin 8mp sensor..

...

Som vanligt är det farligt med att uttala sig om framtiden som du gör på det viset Kim.
[edit]Ja, nu uttalar du dig visserligen inte om framtiden så där hade jag fel. Låter originalet stå kvar med denna kommentar, hoppas ni förstår var jag vill komma ändå.[/edit]
En ganska välkänd man i mjukvarubranschen ansåg för ett antal år sedan att 640kb minne var nog mer minne än vad någon skulle kunna behöva i sin dator. Nu sitter det med minne i mobiltelefonen tom. Och vi vet som bekant att internet är en övergående fluga... ;o)

Klart att man kan klämma in fler pixlar, men vad jag tror att de flesta kameratillverkare nu kommer att satsa på är istället att höja kvaliteten på den befintliga mängd pixlar som finns i digitalkamerorna. Precis som du Kim, så tycker jag också att Sony klämmt in för många pixlar på för liten yta, men tyvärr säljer det där med många pixlar. Har fått kommentarer från kompisar när jag sagt att jag funderar på en dslr som: "men den är ju bara på 6MP, det finns ju många 8MP-kameror redan - de måste vara sååå mycket bättre."
Jag ser det som högst sannolikt att man, efter att ha nått en viss kvalitetsnivå, klämmer in ännu fler pixlar igen.

 

[davidvpt]

FotoGraph skrev:
Jag skulle vilja påstå att 10D med 6,3 MP räcker långt. Jag har i ett enkelt test scannat in ett dia (100VS) med en hyfsat bra scanner som ger 60x40, 100 MB. Har tagit bild på samma motiv med 10D och interpolerat bilden till 100MB. Har sedan frågat fotoelever, fotografer och icke fotografer vilken bild de tycker är bäst. Alla har svarat bilden från 10D. Ett ganska ovetenskapligt test men ändå...

...

Skulle vara kul om du även först dragit ner dia-scannen till samma upplösning som digitalbilden och utgått ifrån den. Undrar om folk hade kunnat se skillnad på bilderna då?

 

[JanOlofHärnström]

Förmodligen kommer både sensorerna och optiken att utvecklas så att man får in både fler pixlar och bättre kvalitet på små ytor.
Även processorernas prestanda har stor betydelse för bildkvaliteten.

Det ska bli spännande att se bildkvaliteten på Olmympus C-8080 när den kommer med sina 8 Mpix på 2/3 sensor. Olympus brukar inte göra bort sig.

 

[sagan]

JanOlofHärnström skrev:
Det ska bli spännande att se bildkvaliteten på Olmympus C-8080 när den kommer med sina 8 Mpix på 2/3 sensor. Olympus brukar inte göra bort sig.

Här finns en test på upplösningen på den kameran:
http://www.dpreview.com/articles/olympusc8080wz/page10.asp

Den ger alltså lika dålig upplösning som Sonykameran (dålig i förhållande till antal pixlar).
Tycker det är rätt uppenbart att pixeltättheten är för stor i förhållade till vad som (iaf idag) går att utnyttja.

 

[niklasl]

JanOlofHärnström skrev:
Förmodligen kommer både sensorerna och optiken att utvecklas så att man får in både fler pixlar och bättre kvalitet på små ytor.
Även processorernas prestanda har stor betydelse för bildkvaliteten.

Det ska bli spännande att se bildkvaliteten på Olmympus C-8080 när den kommer med sina 8 Mpix på 2/3 sensor. Olympus brukar inte göra bort sig.

Tja, någon gång ska vara den första (eller andra, om man räknar E-1): ;-) http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/olympus-c8080. Bättre än Sony 828 men sämre än Minolta A2 vad gäller sensor och bildkvalitet. För övrigt sammanfattas kameran så här:

"Given all of the C-8080's shortcomings, especially when compared to the similarly priced offerings of its prime competitors, I can only assume that Olympus has misjudged the market."

"It appears to me that Olympus has produced a previous-generation camera but using a current generation imaging chip. In today's fast-paced digital camera environment this simply doesn't cut it."

 

[AlfaGTV]

Johan P skrev:

...Den ska inte brukas för pressfoto eller sportfotobruk (som jag förstått att DSLR fungerar bra till) utan snarare för studioplåtningar.
...

...
Det jag ändå undrar är om dagens 6 Mp kameror räcker till för proffsbruk inom reklamfoto ?

Välj rätt vapen! Klart konsumentdigitalarna duger för åtminstone halvsidor i normal magasinspress.

Tidningarna trycks ju sällan med mer än ca 133lpi raster och kvalitetsfaktorn brukar ligga på 1,8.
Så, 1,8*133 = ca 240Dpi. Det borde ge utrymme för tryck i storleken 20*30cm med god kvalitet.

Men vet du med dig att det du plåtar skall användas till större grejer kanske du hade tvekat att ens använda analogt småbild?