Hur kan kameratillverkarna vara så mycket efter mobilerna?

Produkter
(logga in för att koppla)

jonas18z

Well-known member
Jag undrar varför kameratillverkarna hela tiden ligger efter mobilerna vad det gäller upplösning, fps och funktioner.

Kameratillverkarna har precis fått till 4K (30) de flesta mobiler har idag 4k(60) och nu släpptes senapdragon 865 som stödjer 8k(30) och 4k(120) Hanterar upp till 200mp sensor.

Dessutom har många mobiltillverkare byggt in stöd för olika funktioner hdr, nightsift, porträtt (iPhone) osv


Kameratillverkarna har så klart fördel att de har större sensor och bygger kameror men jag tycker det är skumt att mobilerna bättre specifikationer.


Varför bygger inte en kameratillverkare bara sin oktrojen på snapdragon eller motsvarade?


Varför har kameratillverkare tappat specifikationer mot mobiler?
 

fieldcells

Well-known member
Kameratillverkarna hade sitt pixelrace för 10-15 år sedan. Sedan blev det uppenbart att högre pixeldensitet ställer högre krav och kompenserar man inte för det genom t.ex. större sensorer så resulterar det t.o.m. i sämre kvalité. Vad är poängen med 100 megapixlar om bilden har mer brus än en D60?

Mobiltillverkarna har delvis "löst" det genom denoise mjukvara som förstör bilden och pixel binning som innebär att flera närliggande pixlar slås ihop till en. Resultatet blir att du i princip förlorar hela poängen med det höga pixelantalet.

Varför har det då blivit så populärt i mobilbranschen? Av samma anledning som kameratillverkarna hade sitt pixelrace. Konsumenterna tror att mer är bättre och när utvecklingen trampar vatten så måste man särskilja sig på något vis. Idag håller mobiler för 2000 kr en nivå som ett flaggskepp gjorde för några år sedan.

Däremot så håller jag med om att speciellt Nikon legat långt bakom i features. Inte minst inom video där Canon tidigt var det uppenbara valet. Wifi och GPS är andra exempel som borde ha varit standard för väldigt länge sedan men de anser väl att kostnaden är högre än värdeökningen.
 
Senast ändrad:

Brix

Well-known member
Jag undrar varför kameratillverkarna hela tiden ligger efter mobilerna vad det gäller upplösning, fps och funktioner.

Kameratillverkarna har precis fått till 4K (30) de flesta mobiler har idag 4k(60) och nu släpptes senapdragon 865 som stödjer 8k(30) och 4k(120) Hanterar upp till 200mp sensor.

Dessutom har många mobiltillverkare byggt in stöd för olika funktioner hdr, nightsift, porträtt (iPhone) osv


Kameratillverkarna har så klart fördel att de har större sensor och bygger kameror men jag tycker det är skumt att mobilerna bättre specifikationer.


Varför bygger inte en kameratillverkare bara sin oktrojen på snapdragon eller motsvarade?


Varför har kameratillverkare tappat specifikationer mot mobiler?
Smartphone-kamerornas styrka är ju mjukvara och det är till väldigt stor del därför de blivit som bra som de har.

En riktigt kamera har som du nämner fördelen av en större sensor och du får såklart heller inte glömma mycket bättre objektiv. Och det är om vi bara talar om bildkvalité. Sen har vi ju såklart massa andra fördelar som kontroll, ergonomi, flexibilitet, EVF/OVF m.m.

Och fördelen med så hög upplösning på en smartphone-sensor är ju som fieldcells nämnde just pixel binning. Den riktiga anledningen är ju dock såklart för att högre siffror säljer. Vanliga konsumenter tror ju att fler megapixlar betyder bättre, men vet inte alls vad megapixlar är för nåt. Man ska ju liksom inte tro att 100MP på en smartphonekamera är samma sak som 100MP på t.ex Fujifilm GFX100...

Jag håller dock med om att kameratillverkarna ligger efter och då främst när det gäller mjukvara. Det är nåt som de verkligen behöver bli bättre på.
 

martinot

Well-known member
Jag undrar varför kameratillverkarna hela tiden ligger efter mobilerna vad det gäller upplösning, fps och funktioner.

Kameratillverkarna har precis fått till 4K (30)
Det stämmer inte riktigt som du säger ovan. Min TZ100 som är 3-4 år gammal har 4K filmning (även om jag primärt använder min kamera för att fotografera).

Dessutom har många mobiltillverkare byggt in stöd för olika funktioner hdr, nightsift, porträtt (iPhone) osv
Min gamla Canon S90 från typ 2009 hade redan då HDR inbyggt.

Att det inte finns på entusiast/proffskameror beror nog främst på att användare av dessa föredrar att göra sådan typ av hantering i post med RAW-filerna.

Svart är helt enkelt att behoven ifrån svensson/amatörer och entusiaster/proffs delvis ser lite olika ut, och att företagen anpassar sig efter dessa krav på marknaden.
 

Mattias Sundberg

Well-known member
Jag tror man blir lite förvirrad när man jämför mobiler och systemkameror.
Mobiltelefoner har en helt annat produktcykel till att börja med så de kan stoppa in nyare hårdvara snabbare. Sen drivs mobiler av mjukvara, det går att skapa nya features på ett helt annat sätt, bildbehandlingen är mjukvarudriven. En renodlad kamera har inte uppgraderbar mjukvara och generella CPU:er på det sättet (de är sjukt ineffektiva jämfört med specialiserade processorer).

Men om vi kollar exempelvis 5 år bakåt så släpptes iPhone 6 2014, samma år släpptes Panasonic GH4 och jag vet nog vilken jag skulle välja rent funktionsmässigt, det är inte ens en tävling.
Första mobilen som klarade 4K HDR var Sony XPeria XZ2 som presenterades 2018, GH5 släpptes året före.

På megapixelfronten så ligger väl inte heller mobilerna före? Finns ju flera kameror med över 100mp men det högst tillgängliga på mobilkamera är väl runt 60mp? Canon visade väl en 250mp-sensor redan 2015? Att man visar teknik som är bättre är en sak men så länge du inte kan köpa produkten finns den ju inte.

Så på teknikmässigt vill jag nog påstå att kameravärlden håller jämna steg. Sen tar det så klart olika lång tid för olika aktörer att implementera nya features /teknik och det är nog snarast baserat på affärsmässiga beslut för alla har definitivt tekniken för det. Det bedöms helt enkelt inte vara bra business att göra det.

Sen kan jag tycka att alla dessa funktioner man stoppar in i mobilerna nånstans manipulerar bilderna. Ta exempelvis porträttläget i mobilerna, oavsett om det sker med mjukvara eller flera kameror så är ju slutbilden manipulerad.
 

PMD

Well-known member
Sen kan jag tycka att alla dessa funktioner man stoppar in i mobilerna nånstans manipulerar bilderna. Ta exempelvis porträttläget i mobilerna, oavsett om det sker med mjukvara eller flera kameror så är ju slutbilden manipulerad.
Rätt många systemkameror (och även kompaktkameror) har speciella lägen för en hel del olika motivsituationer (bl.a. porträtt), och det har funnits i kameror i sen åtminstone 1990-talet, så mobilerna är helt klart senare med den finessen.
 

AFJ

Well-known member
Vem som är efter vem kan man nog tvista om.

Det man kanske kan vara överens om är väl att utvecklingen på dedikerade kameror bromsats upp, speciellt när det gäller kompaktkameror.

Att mobilkameror nu har en snabb(are) utveckling beror kanske på att marknaden är så oerhört mycket större.

Hur många smartphones säljs det på ett år jämfört med system- och kompaktkameror?
 

Oförbätterlig

Well-known member
Nu kan jag vara ute och cykla här, men diffraktion börjar väl redan bli ett problem?
Canon EOS 5 DS med sina 50 mp har en DLA på f/6,7 och 7D II med 20 mp APS-C har f/6,6. Pixeltätheten är alltså så hög att den påverkar bildkvaliteten negativt med mindre bländare än så. Med långa teleobjektiv där man behöver skärpedjup är man ofta där.
 

Lobbamobba

Well-known member
Kameratillverkarna har precis fått till 4K (30) de flesta mobiler har idag 4k(60)..
Äldsta kameran jag haft som klarar det släpptes typ 2007. Sen ska vi inte glömma att bildkvaliteten från de där mobilerna lämnar en hel del att önska. Som dyka upp på en F1-bana med lastbil för att den har fler hästar..
 

horvendile

Well-known member
Man måste ändå ge moderna high-end-mobiler att de ger klart bättre bilder än man skulle kunna förvänta sig från deras sensorstorlek. Några faktorer (varav vissa redan nämnts) som skulle kunna förklara det:

* Mindre sensorer tenderar att vara först med ny teknik, alltså helt enkelt vara modernare än större sensorer.
* Volym. Det finns så enormt mycket mer pengar i mobilbranschen än i branschen med traditionella kameror. Utvecklarna kan ösa pengar på att lösa problem i en helt annan skala än tex Nikon.
* ...vilket ger helt andra förutsättningar för computational imaging, vad det nu heter på svenska.
* Eventuellt: processorerna i en kamera måste vara väldigt strömsnåla. Även om mobiler också fokuserar mycket på strömsnålhet tror jag ändå att det finns en större acceptans hos en mobilanvändare för att man måste ladda telefonen ofta än vad det finns hos fotografer för att batteriet tar slut.
* De flesta dyrare mobiler nu har mer än en kamera, och slår ihop resultat från flera kameror på sluga sätt (computational imaging igen).
 

horvendile

Well-known member
Nu kan jag vara ute och cykla här, men diffraktion börjar väl redan bli ett problem?
På mobilkameror med många pixlar borde den verkligen vara det. Ändå verkar de krama ut förvånande hög reell upplösning.

Följande är ren spekulation, men om man känner ett objektivs point spread function (psf), dvs hur en punktkälla avbildas på sensorn, borde det vara möjligt att åtminstone i viss mån ta sitt diffraktionspåverkade slutresultat och så räkna sig baklänges via psf till hur det skulle se ut med mindre diffraktion. Jag är inte helt hundra på att man kan göra så, men jag tror det. Och just i mobiler vet tillverkaren precis vilket objektiv som sitter på och i mobilen finns mycket datakraft. Jag skulle inte bli jätteförvånad om någon variant av detta gjordes i en del mobiler.
 

light

Well-known member
De senaste mobilerna är också ofta överlägsna vanliga kameror när det gäller dynamic range. Särskilt i dagsljus med sol och mörka skuggor. Det klarar de senaste mobilerna betydligt bättre än till och med fullframe kameror. Och det beror på mobilernas innovativa mjukvaruprocesser. De gamla kameratillverkarna har tyvärr fastnat i kvicksand och blivit frånsprungna av pigga mobilingenjörer.
 

Mattias Sundberg

Well-known member
De senaste mobilerna är också ofta överlägsna vanliga kameror när det gäller dynamic range. Särskilt i dagsljus med sol och mörka skuggor. Det klarar de senaste mobilerna betydligt bättre än till och med fullframe kameror. Och det beror på mobilernas innovativa mjukvaruprocesser. De gamla kameratillverkarna har tyvärr fastnat i kvicksand och blivit frånsprungna av pigga mobilingenjörer.
Alltså, nja, det är ju verkligen att jämföra äpplen och päron. Bara för att mjukvaran gör en typ av HDR-sammanslagning kan man inte säga att de har bättre dynamiskt omfång. HDR-läge finns för övrigt i många vanliga kameror också.
 

light

Well-known member
Ibland säger en videosnutt mer än tusen ord.

Så för att styrka vad jag säger ska jag låta två professionella fotografer träda fram som vittnen. Först Tyler:

https://www.youtube.com/watch?v=v3m81493kTM

Och sedan Matti, som jämför den nya iphone 11 Pro med en DSLR kamera, och visar även en del exempel på hur väl mobilen klarar av dynamic range. Och intressant är det han säger från 10:42, han menar där att vanliga kameratillverkare bör ta lärdom av mobilteknologin vad gäller mjukvaran, det som brukar kallas computational photography:

https://www.youtube.com/watch?v=6irorkXCLyw
 

Bengf

Well-known member
https://youtu.be/Y42eY0bxx2A

Här är en länk som denne man pekar på att en FF-kamera ger bättre bilder i denna youtubers ögon, man vrider och vänder och begränsar urvalet av bilder så det passar telefonen eller kameran, telefonen en Iphone 11 pro är bra på många sätt och det fins många sådana här olika inlägg där man så klart går till försvar för sina egna favoriter.

Nikon var annars tidiga med Dynamisk optimaiser som var ställbar med olika kraft för att lätta upp skuggor i jpeg, även många autolägen av olika slag, men dessa lägen har varit lite skamligt att prata om ( vilket inte telefonägaren tycker ) eller att använda, då är man ju knappt en amatör ens, riktiga fotografer kör alltid med M-läget vetja.
 

fotobollfoto

Well-known member
[...] riktiga fotografer kör alltid med M-läget vetja.
:)

En riktig kamera är lite som ett gammat hus med renoveringsbehov, medan mobilkameran är som en nyproducerad hyresrätt.

Bostadsspekulanten ser möjligheterna/potentialen i huset. Man kan göra mycket mer med det även om det saknar en del finesser och finish från början.
 

Mattias Sundberg

Well-known member
Ibland säger en videosnutt mer än tusen ord.

Så för att styrka vad jag säger ska jag låta två professionella fotografer träda fram som vittnen. Först Tyler:

https://www.youtube.com/watch?v=v3m81493kTM

Och sedan Matti, som jämför den nya iphone 11 Pro med en DSLR kamera, och visar även en del exempel på hur väl mobilen klarar av dynamic range. Och intressant är det han säger från 10:42, han menar där att vanliga kameratillverkare bör ta lärdom av mobilteknologin vad gäller mjukvaran, det som brukar kallas computational photography:

https://www.youtube.com/watch?v=6irorkXCLyw
Det vi återkommer till är att bilderna är kompositioner, Smart-HDR.
En enskild exponering har inte i närheten samma DR. Om jag gör samma sak i Photoshop med 4-5 olika exponeringar från min Z6 så kan även jag utöka DR till löjliga nivåer.

Sen kan man diskutera om bilden som kommer från en mobil är äkta. Med Smart HDR och pålagd bokeh så känner i alla fall jag att fotot i allra högsta grad manipulerat. Om det är rätt eller fel lägger jag ingen värdering i.

Poängen är att kameran i en mobil inte klarar det en systemkamera klarar om den inte bildbehandlas kraftigt. Är det några som ligger efter så är det i så fall Adobe och de andra mjukvarutillverkarna.
 

Elinchrom ELC 125 - ELC 500 studioblixtar