Längre brännvidd ger väl inte kortare skärpedjup?

[Jewster]

Läser på sidan 30 i tidningen Digitalfoto nr 7/2007 följande angående djur och naturfotografering:

...Ett annat alternativ är att flytta längre bak. Om du har ett val mellan ett 400 mm-objektiv och ett 200 mm-objektiv ska du alltid välja den längre brännvidden eftersom du då kan vara längre bort från motivet. Förutom att risken att du stör blir mindre gör det längre objektivet bakgrunden mer oskarp vid samma bländare jämfört med en kortare brännvidd.

Visst är väl detta felaktigt? Det är väl ökad förstoringsgrad som gör att skärpedjupet blir kortare vid samma bländare, alltså en längre brännvidd vid SAMMA avstånd till motivet (=ökad förstoringsgrad). I artikeln menas ju dock att skärpedjupet blir kortare om du med en längre brännvidd placerar dig längre ifrån motivet. Underförstått; komponerar motivet med samma förstoringsgrad i bägge fallen.
Eller cyklar jag ute?

/jer.

 

[vaspenil]

Jag kanske borde vänta på att någon lite mer insatt svarar på denna fråga, men ta mitt svar med en nypa salt då...

Om motivet fyller ut bilden lika mycket med ett 200mm och ett 400mm objektiv (genom att man placerar sig på olika avstånd från objeketet) så kommer skärpedjupet (mätt i meter från motivet) att vara det samma.

Men..... om du tänker på ett objekt som är placerat långt bortom eller mycket hitom fokus så avbildas dessa lite lika stora med de olika objektiven eftersom de har olika bildvinkel. Därför är avbildningsskalan för dessa objekt inte samma och de upplevs vara mer ur fokus - med intrycket att skärpedjupet blir kortare.

Det blir väl egentligen inte kortare - utan snarare kraftigare eller mer markant..

/Per

 

[Jimsan]

Det finns en utmärkt artikel med bildexempel som förklarar detta här:
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/dof2.shtml

 

[Mankan G]

Om du fotar ett objekt från SAMMA plats med ett 200mm objektiv och ett 20mm objektiv med identiska inställningar och beskär sedan bilden från vidvinkeln till att visa samma utsnitt så är de helt IDENTISKA. Den beskärda vidvinkelbilden kommer givetvis lida av sämre upplösning och andra optiska egenheter som är kopplade till respetktive objektiv men det är en annan sak. När du byter till ett tele från vidvinkel från en given position i förhållande till objektet så beskär du helt enkelt bara bilden. Inget annat händer.

Flyttar du dig bakåt med teleobjektivet så att huvudmotivet blir lika stort så förändras skärpedjupet. Även perspektivet förändras dramatiskt i detta fall. Mycket mindre av bakgrunden får plats i bilden från teleobjektivet.

Skärpedjup finns egentligen inte som du mycket riktigt skriver. Det är bara en illusion. En bild är bara skarp i ett oändligt litet plan. Det upplevda skärpedjupet är en funktion av avstånd till objektet, förstoringsgraden och valt objektiv. Givetvis spelar det även in hur stor oskärpa man som person klarar av att se. Våra ögon klarar inte av att se hur små detaljer som helst.

 

[Jewster]

Mankan G skrev:
Flyttar du dig bakåt med teleobjektivet så att huvudmotivet blir lika stort så förändras skärpedjupet.

Det är just detta jag misstänker är fel. Däremot förändras ju perspektivet så att en mindre yta av bakgrunden blir med i bildsnittet, vilket kan göra bakgrunden mindre rörig, däremot inte mer oskarp.

Hänvisar till Olle Bjernulfs artikel om skärpedjup här på FS:
http://www.fotosidan.se/cldoc/3659.htm
En bit ner i artikeln visar en tydlig illustration på just det jag säger.

/jer.

 

[vaspenil]

I artikeln så beskriver författaren att tornet i bagrunden är lika suddig för samtliga brännvidder.

Jag tycker inte det.

I 400mm fallet är ju tornet större och därmed suddighetens utbredning tar upp lika stort utrymme som dockan. I 17mm fallet är tornet litet och däremed tar tornets suddighet upp en betydligt mycket mindre plats än dockan och jag upplever det därmed som skarpare

Tornen är ju i och för sig lika suddiga om man jämför med torned självt.

Rätt eller fel - det beror på hur man resonerar och upplever saker tror jag.

/En suddig Per med ett suddigt inlägg

 

[Tonyeagle]

kanske så här

Skärpedjupet blir i det närmaste identiskt. Men, det är som de säger riktigt att bakgunden blir oskarpare. Det beror ju på pga den mindre bildvinkeln får man med mindre av bakgrunden. Denna mindre del av bakgrunden tar på bilden lika stor plats som den större delen av bakgunden på ett kortare objektiv. En mindre del som förstoras upp till samma yta upplevs och är suddigare!

 

[Jewster]

vaspenil skrev:
I artikeln så beskriver författaren att tornet i bagrunden är lika suddig för samtliga brännvidder.

I vilken artikel avhandlas torn? Jag försöker hitta det i artikeln jag länkar till men hittar det inte.

Annars tror jag att jag förstår hur upplevelsen av suddigheten ökar i och med att perspektivet gör att den utsuddade bakgrunden upptar större plats på sensorn vid högre brännvidder.
Tack även Tony för din beskrivning som förklarar detta.
När du skriver "En mindre del som förstoras upp till samma yta upplevs och är suddigare!" Så är det ju försås rätt. Att det är suddigare på bilden. Det faktiska skärpedjupet sträcker sig ju dock inte längre för det. Så man fär väl skilja på skärpedjupets längd i verkligheten och upplevelsen därav i bilden.

/jer.

 

[vaspenil]

luminous-landscape

 

[Anders Östberg]

Prova själva med en DOF-kalkylator, ställ in samma värden förutom brännvidd och avstånd (jag antar att dubbla brännvidden medför halva avståndet?)...

http://www.dofmaster.com/dofjs.html

...det verkar som om det blir i stort sett samma skärpedjup, det skiljer lite på hur mycket som ligger bakom och framför fokusplanet bara. Det skiljer också på lite annat som "circle of confusion" vilket kanske påverkar hur bilden ser ut.

Jag tror också att skillnaden i bildutsnitt/perspektiv påverkar hur man uppfattar skärpedjupet, med en tightare vinkel (längre brännvidd) blir motivet mer isolerat och kanske man uppfattar det som att skärpedjupet är kortare.

 

[millimeter]

Jag vet inte exakt när, men i vissa fall måste man väl också ta hänsyn till fokalavståndets storlek jämfört med hyperfokalavståndet?

Dvs man kan approximera ganska enkelt när man fokuserar på avstånd som är betydligt mindre än hyperfokalavståndet, men vid större avstånd blir det besvärligare.

Jag vet en person som vet allt om detta, han kanske bemödar sig att skriva.. Annars kan man ju söka i forumet för det har diskuterats mycket detaljerat förr.

 

[bandola83]

Samma avbildningsskala och samma bländare ger samma skärpedjup.

 

[Anders74]

Henrik har rätt, det blir en skillnad i skärpedjup när man närmar sig hyperfokalavståndet. Skärpedjupet är kanske mest intressant när det är relativt kort, så i praktiken räcker det att räkna med att endast utsnittet och bländaren avgör, men studerar man nedan länkade hyperfokalavståndsdiagram ser man att hyperfokalavståndet vid 50 mm och bländare 22 med 35 mm film uppnås vid 12 fot medan det vid 100 mm brännvidd uppnås först vid 48 fot. Av det följer att skärpedjupet måste börja avvika när vi närmar oss hyperfokalavståndet, dvs kort brännvidd ger större skärpedjup. Dock är det säkert i praktiken av större betydelse det som många skriver att de avslägsna föremålens skärpa upplevs som större vid kort brännvidd pga att perspektivet gör dem små.

http://www.dofmaster.com/charts.html

 

[iSolen.se]

Om man har en bild tagen med 50mm f2, är skärpedjupet säg 2m på ett visst avstånd säj 10m. Skärpa definieras som att man kan urskilja detaljer i samma storlek som eller större än oskärpepunkten. Låt oss säga att den minsta detalj man kan urskilja är 1cm vid skärpedjupets när och bortre gräns (borde ligga på 9.3 och 11.4m). Om man byter objektivet mot ett 100mm f2 eller croppar till hälften för den delen ska ju inte skärpedjupet förändras. Men man har ju förstorat oskärpepunkten så det är ju självklart att betraktaren tycker att skärpedjupet förkortats.
Oskärpepunkten är nu dubbelt så stor i andel av bildens storlek även om den fortfarande är 1cm.

Så det nya skärpedjupet ligger antagligen mellan 9.3 och 10.7 och kräver en ny oskärpepunkt på 0.5cm.

Och detta är precis vad man som fotograf upplever, bakgrunden blir suddig med längre brännvidder eftersom man förstorar oskärpan hos allt långt bort.

Man måste tänka relativt.

 

[Sebastianr]

Här är ett litet exempel jag gjorde.
Övre med ca 115mm, och undre med 35mm.

Själva motivet tror jag, eftersom det har samma storlek i bägge bilderna, har samma skärpedjup (även om jag placerat fokus aningen olika).
Bakgrunden blir ju dock mycket förstorad med med tele, och upplevs därför som oskarpare.

Vad jag förstått förlorar man alltså egentligen inget apparent skärpedjup på själva motivet, om det nu inte råkar vara mycket djupt med då blir ju perspektivet helt knasigt på det också.

 

[Jewster]

Jag tackar för alla inlägg som lärt mig mycket. Inser nu att att tala om olika skärpedjup och olika skarpa bakgrunder inte är att tala om samma sak. Böjer mig därför och ger artikeln i Digitalfoto rätt då de bara skriver att längre brännvidd på större avstånd ger oskarpare bakgrund. De nämner ju faktiskt inte skärpedjupet, som vi ju verkar bara överrens är detsamma vid samma bländare, oavsett brännvidd. Men det är ju alltså en annan sak.

Tack för hjälpen,
/jer.