Små DSLRsensorer

[Bent C.]

När man läser olika inlägg om sensorerna på 10D och Nikons digitala SLR verkar alla vara överens om att det är en nackdel med de relativt små sensorerna som ger brännviddsförlängning. Jag förstår förstås att detta är ett problem om man vill fota med rejäla vidvinklar. Men som naturfotograf känns förlängningen nästan som att en önskedröm uppfyllts. Plötsligt behöver man inget jättedyrt tele utan klarar sig med ett 300 mm, vilket kommer att uppföra sig som en 300*1,6mm= 480mm på en 10D. Men jag inser att världen ju knappast är så nådig. Finns det andra nackdelar med de mindre sensorerna än vidvinkelproblemet. Tex kan man ju tänka sig att en liten sensor kräver mer ljus än en fullformatssensor, och då är det ju inte så kul att stå där med sin mörka tele.

Ytterligare en fråga avdelningen väldigt elementär när jag ändå håller på. Som enveten 100 asas fotograf när det gäller filmbaserad foto är jag väl medveten om kostnaderna för att öka filmens ljuskänslighet. Vad är det man förlorar när man ändrar isotalet på en digitalkamera (jag förmodar att man vinner ökad ljuskännslighet, men det är kanske fel?)?

 

[Jeppe]

Nej.. små sensorer kräver inte mer ljus.. Det har ingen betydelse, den följer samma regler som en vanlig ljusmätare.

När du höjer iso-talet på en digitalkamera, så gör du det till kostnad för sensorns omfång, det blir mindre. Alltså har du mindre kontroll på toner i både hög och lågdagar. Sen har jag sett bilder där färghanteringen har flippat ut lite på ISO 1600.

 

[skalmac]

Skulle det inte kunna vara så att det är enklare att tillverka ett objektiv med bättre ljusstyrka om det är anpassat att bara användas för en liten sensor? smalfilmsobjektiv var ju väldigt ljusstarka, jag menar alltså billigare (enklare), det vore ju trevligt med en 80:ia med 0,95 i ljusstyrka!

 

[Bent C.]

Tack för svaret. Jag är fortfarande lite osäker. Jag har fattat det som att förlängningen av brännvidden beror på att den lilla sensoren gör ett utsnitt av den bild som kommer in via objektivet. Om det är så borde den lilla sensoren totalt träffas av mindre ljus än vad som träffar en ffsensor (vilket om vi pratar vanlig film skulle leda till att bilden från den "lilla" filmbilden skulle vara mindre belyst än bilden som baseras på en fffilm). Men jag inser att sensorer kanske inte fungerar så. Storleken på sensorn behöver kanske inte påverka ljuskänsligheten om känsligheten beror på enskilda pixlars känslighet, vilket förstås inte blir ytberoende. Skillnaden mellan en ff och en 10Ds sensor skulle då, om jag fattat det rätt, bara vara antalet pixlar/yta, och eftersom pixlarna är lika känsliga, blir det ingen skillnad mellan ff och mindre sensorer i tex bländarvärde för samma ljusförhållanden. Har jag fattat rätt?

Om jag fattat rätt, är det då bara vidvinkelproblemet man tycker är jobbigt med de små sensorerna? I så fall skulle det för mig snarare vara en nackdel än en fördel med ffsensor.

 

[henab]

Bent C. skrev:
Vad är det man förlorar när man ändrar isotalet på en digitalkamera (jag förmodar att man vinner ökad ljuskännslighet, men det är kanske fel?)?

Självklart vinner man ljuskänslighet! Den största nackdelen är att man får mer brus i bilden. Det brukar jämföras med mer korn i film.

 

[mipert]

Bent C. skrev:
...Men som naturfotograf känns förlängningen nästan som att en önskedröm uppfyllts. Plötsligt behöver man inget jättedyrt tele utan klarar sig med ett 300 mm...

I praktiken har du alltid haft den möjligheten genom att delförstora dina negativ. ;-)

Jag tycker en fullsensor hade varit trevligt men efersom dagens sensorer ger så bra resultat är man rätt nöjd ändå.

 

[skalmac]

i praktiken är det inte konstigare än skillnaden mellan mellanformat och småbild, 80 mm är normal (ögats normaluppfattning) på 6x6.

 

[RolandM]

Packningstäthet och därmed upplösning hänger intimt i hop. Den ideala bilden består av ett oändligt antal punkter på en begränsad yta.

Det finns ingen anledning att göra ett chip som är 24x36 mm om det inte går att packa in fler pixlar på den ytan än vad det gör på 12x18 mm med bibehållen kvalité känslighet.

Antag att pixeln kan göras dubbelt så stor och därmed bli ett bättre ljusmottagare, så krävs en dubelt så stor yta för samma upplösning.

Större upplösning kan fås genom att göra chippet större och på så sätt få plats med fler pixlar som ljuset sprids till.

Ett annat sätt att få bättre upplösning är att göra pixeln djup på det sätt som Sigma har i sin kamera. Istället för att lägga tre pixlar med varsin färg brevid varandra och interpolera fram varje enskild pixels färgblandning med hjälp av två grannpixlar, så blir uppläsningen bättre om varje pixel har en komplett färginformation, som i Sigmas fall.

 

[Bent C.]

Oj, då kom det in en variabel till. Pixelstorleken kan ju förstås också variera. Vad är det egentligen man pratar om när man pratar om fullformatssensorer. Är det a) en större sensor med lika många stora pixlar, b) en större sensor med fler lika stora pixlar eller c) en kombination. Och har jag förstått tekniken rätt om det första och det sista alternativet skulle vara mer ljusstarkt än tex 10Dsensorn medan nummer två och tre skulle ha högre upplösning.

mipert skrev: I praktiken har du alltid haft den möjligheten genom att delförstora dina negativ. ;-)


Jag har hittills bara fotat dia, så delförstoringar har inte varit aktuella. Men det är ju klart att med en diascanner skulle man kunna "fuskförlänga" ett objektiv genom delförstoringar. Men då undrar jag igen: vid en delförstoring blir bildkvaliteten i termer av punkter per yta sämre (dvs en analog bild blir kornigare). Är det samma problem med små sensorer vs större sensorer?

 

[Pupillen]

Bent C. skrev:
Jag har hittills bara fotat dia, så delförstoringar har inte varit aktuella. Men det är ju klart att med en diascanner skulle man kunna "fuskförlänga" ett objektiv genom delförstoringar. Men då undrar jag igen: vid en delförstoring blir bildkvaliteten i termer av punkter per yta sämre (dvs en analog bild blir kornigare). Är det samma problem med små sensorer vs större sensorer?

Ja, den lilla sensorn ger mer brus, det är samma bakomliggande orsak som för film, nämligen att alltför få fotoner har registrerats av det ljuskänsliga materialet. För att kompensera detta måste man minska ISO-talet om man vill få samma kvalitet som med en större sensor.

Allt under förutsättningen att vi vill ha lika stora bilder, och betraktar dem från samma avstånd naturligtvis.

 

[Pupillen]

skalmac skrev:
Skulle det inte kunna vara så att det är enklare att tillverka ett objektiv med bättre ljusstyrka om det är anpassat att bara användas för en liten sensor? smalfilmsobjektiv var ju väldigt ljusstarka, jag menar alltså billigare (enklare), det vore ju trevligt med en 80:ia med 0,95 i ljusstyrka!

Det kan tyckas självklart att det är billigare att tillverka t ex ett 25 mm f/2 till 12x18 mm än ett 50 mm f/2 till 24x36 mm, MEN för att få samma kvalitet med det lilla formatet måste man använda en sensor/film med fördubblad upplösning och halverat brus, d v s vi måste reducera ISO-tal till en fjärdedel (teoretiskt sett, det kan skilja något i praktiken, men principen är klar). För att med denna lågkänsliga sensor/film kunna fotografera med samma slutartid måste man höja f-talet på det korta objektivet två steg, d v s vi behöver ett 25 mm f/1,0! Detta objektiv måste dessutom ha dubbelt så hög upplösningsförmåga på f/1,0 som småbilds-50:an har vid f/2,0. Ett sådant objektiv blir inte billigt!
Med andra ord så ÖKAR priset för likvärdiga objektiv (d v s objektiv som ger samma bildkvalitet i den färdiga bilden) när man går ner i sensorformat (förutsatt att objektiven tillverkas i lika stora serier o s v).

 

[gors]

Pupillen skrev:
...Med andra ord så ÖKAR priset för likvärdiga objektiv...

Jovisst. Vill man ha riktigt hög upplösning verkar det vettigt med större sensorer än de så kallade 1,5-sensorerna.

Men hög upplösning är inte allt. Inom reportagefotografin är det i praktiken väldigt sällan man har användning för mer än sex miljoner pixlar. Det räcker utan vidare till för att köra bilderna i A3-format i dagspresstryck.

Och stannar vi vid det faktiska behovet, som kanske ligger vid en sådär 6-8 miljoner bildpunkter för den stora massan bildjournalister och dokumentärfotografer, så kan jag tänka mig att det inte är så väldans kritiskt med objektivkvaliteten längre.

 

[Bent C.]

gors skrev:

Och stannar vi vid det faktiska behovet, som kanske ligger vid en sådär 6-8 miljoner bildpunkter för den stora massan bildjournalister och dokumentärfotografer, så kan jag tänka mig att det inte är så väldans kritiskt med objektivkvaliteten längre.

Det låter intressant (och framför allt billigt!). Jag har en känsla av att det borde finnas ett antal sådanna diskussioner, men vad menar du med faktiskt behov? Jag förmodar att en bild till en dagstidning inte behöver särskilt många bildpunkter, men detta gäller väl knappast för en färgbild till en "månadstidning" typ Foto eller MCnytt eller liknande. Hur stora bilder kan man skriva ut med god kvalitet med 6 milj bildpunkter på sensorn? Om man någon gång skall sälja bilder, vad är kravet då? Om detta redan är diskuterat till leda och ingen ids diskutera det igen, skicka mig bara länken, så kan jag läsa det själv. Jag är även intresserad av att veta vilken storlek man kan skriva ut en dia med med samma kvalitet som en bild tagen med en 6 mp sensor (beror antagligen på massor av faktorer, bl a film, men låt oss anta en 100 asa Ektachrome och en Nikon iv diascanner)? Finns det någon nätadress, där sådanna tester visas?

 

[Linmajon]

Du kan 'skriva ut' meterstora förstoringar som ser fantastiska ut tagna med tex. en Canon D60( 6Mpixels), förutsatt att du inte betraktar bilden med lupp förstås. På ett par meters avstånd ser den väldigt bra ut. En helsida i ex. Foto blir också grymt bra.
Men ändå...om det är viktigt med stora förstoringar och maximal kvalitet är det mellanformat som gäller.

 

[Copy_Con]

Mindre sensor borde väl innebära mer optisk oskärpa, eller...?

 

[julgus]

Copy_Con skrev:
Mindre sensor borde väl innebära mer optisk oskärpa, eller...?

Hej

nej, tvärtom. Utsnittet, som det egentligen är, innebär att de yttre områdena i optiken inte används, de delar som oftast ger upphov till kantoskärpa mm.

Dessutom är det så att 35mm optik ofta ger upphov till icke-parallellt ljusinfall mot sensorn och detta ger då färgförskjutning. Detta visar sig än mer i sk full frame kameror.

Film är inte lika känslig för detta varför optiken inte tidigare behövt anpassas för detta fenomen.

Ny optik som är digitalt anpassad sägs minska denna oönskade effekt men man har inte lyckat eliminera detta helt.

Med vänlig hälsning
Johan

 

[StaffanH]

julgus skrev:

Dessutom är det så att 35mm optik ofta ger upphov till icke-parallellt ljusinfall mot sensorn och detta ger då färgförskjutning. Detta visar sig än mer i sk full frame kameror.

Är det kromatisk abberation du menar? Jag hade för mig att det blev värre på kameror med små sensorer, är det inte så?

Staffan

 

[Calle S]

Linmajon skrev:
Du kan 'skriva ut' meterstora förstoringar som ser fantastiska ut tagna med tex. en Canon D60( 6Mpixels), förutsatt att du inte betraktar bilden med lupp förstås. På ett par meters avstånd ser den väldigt bra ut. En helsida i ex. Foto blir också grymt bra.
Men ändå...om det är viktigt med stora förstoringar och maximal kvalitet är det mellanformat som gäller.

Det är ju inte heller allför vanligt att man gör meterförstoringar, men lyssnar man på digitalt/analogt-diskusioner låter det som vardagsmat.

Jag håller på med ett jobb nu, affish och busskur-reklam. Jobbet gör jag en gång om året, i år plåtade jag både mellanformat, Pentax 67, och digitalt, Nikon D100. Ska bli intressant och se hur det blir, har inte fått neggen scannade än.
Men bildvalet lär inte vara avhängt på den tekniska kvaliteten, utan snarare vilken bild som blir bäst och snyggast. Med Pentaxen körde jag dia som soppades i C41, och jag tror det gillas av kunden.
Kvaliteten från D100 räcker och blir över på affischer som blir 1.5*2 meter och trycks i 150ppi.

 

[julgus]

StaffanH skrev:
Är det kromatisk abberation du menar? Jag hade för mig att det blev värre på kameror med små sensorer, är det inte så?

Staffan

Hej, precis... färgförskjutning på begriplig svenska.. verkar vara ett fenomen som blir mer tydligt med full frame sensorer som för att minimera effekten kräver den absolut bästa optiken. Dyrt är bara förnamnet.

saxat från Dpreview (som dessutom är Canon biased);

Canon 1ds test;

"Full size sensor means that edge lens aberrations are now more visible than APS-size sensor "

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos1ds/page22.asp

Med vänlig hälsning
Johan

 

[Calle S]

julgus skrev:
saxat från Dpreview (som dessutom är Canon biased);

Hej Hopp!
Hur är Dpreview Canonbiased?