Appropå jättetråd kring AF i 5D MkII så kan man undra vilka krav man ska ställa på en kameras AF. Många uttrycker stor besvikelse över AF, och jag skulle säkert ha sällat mig till kören och streckkodsfotograferna om jag köpt en 5DMkII. Men så hittade jag detta.

Följande citat är hämtat från en person som tolkat innehållet i ett amerikanskt patent (# 6,603,929) inlämnat av Canon 2003. Patentet kan hittas på patft.uspto.gov. Det handlar om Canon 20D, vars AF sensor är föregångare till den som senare hamnade i 30D och förra våren i 450D. Och principen delar numer också 5D MkII. Alltså, principen med en extra känslig linje för optik med F2.8 förklaras i detta patent. Sen har hjälplinjer och annat tillkommit i tex 5DMkII, säkert mer raffinerade komponenter, men det förändrar inte grunden i hur AF är designat.

Det finns en mer teknisk förklaring från samma person (förutom patentet alltså), men det här den korta versionen - eller slutklämmen om man så vill:

"If the camera places the actual focused plane within the depth of focus range, the intended focused plane of the subject should "look sharp" on a 6x9-inch print from a distance of 10 inches. In "high precision mode" the intended plane of focus should "look sharp" on about an 11x14-inch print at 10 inches (extrapolating from the standard size given by Canon for normal mode).

This standard is important to understand. If you use high precision mode and view the image on a monitor at 100 percent of the original pixel resolution, do not expect the actual plane of focus to coincide with the intended plane of focus. It's not necessarily going to do that--it's only designed to get close enough to "look sharp" at the standard final display enlargement size and viewing distance. If it does that much, then it's doing its job as designed.

If you're operating at normal AF precision, the camera will happily settle for any point within the depth of focus range (and not necessarily the same place every time--randomness within limits is what "tolerance" means in this context).

If you need optimum sharpness at greater than the standard final display sizes and viewing distances, then yes, you'll have to focus manually. However, a lot of focusing problems are caused by users not realizing that even autofocus requires learning certain techniques, some similar to the techniques of using a manual split-image rangefinder.

One person on this forum has reported an e-mail from Sigma stating that Canon cameras will tend to stop at the first part of the depth of focus range they reach, depending on the direction the lens must move to get there. My results have not verified that, and I don't think it really corresponds to how Canon says the system works."

Den här snubben är alltså ingen effektsökare, utan har svart på vitt försökt tolka hur Canons AF fungerar i princip.

Sammanfattningsvis är AF nöjd om skärpeplanets centrum hamnar inom DOF, eller vid "high precision mode" (2.8 eller bättre) 1/3 inom DOF. DOF eller skärpeplanet är för (tex) ett 40mm brännvidd på avstånd 2m nära 60cm djupt vid F/5.6 och nära 20cm vid F/1.8. Typvärden använda.

Med den principen så kommer många bilder uppfattas som oskarpa i 100% crop, men fortfarande så kommer AF anses ha fungerat korrekt. Och ifall bilden trycks ut 6x9 tum och betraktas från 10 tums håll kommer den se skarp ut. Och vid ljusstarkare objektiv så ser resultat skarpt ut från 10 tums håll på en 11x14tums utskrift.

I en kamera med 20MP+ kommer "problemen" med denna princip bli påtagligt, betydligt mer påtagligt än på en 10MP kamera. För de flesta av oss avgör om skärpan är bra eller inte vid 100% crop. Men det gör inte AF. AF - som princip - bryr sig inte alls om MP. AF bryr sig bara om uttryckta bilder i viss storlek från visst betraktningsavstånd.

Möjligen kan det kännas logiskt att Canon skulle raffinera principen i takt med att MP ökar. Det är rimligt, men samtidigt ska befintliga objektiv fortsätta fungera. Jag har ingen aning om ifall det är en begränsning, men det vore inte otroligt ifall styrsignaler från kamera till objektiv är en faktor. Om SONY gör det här bättre, kan det ha tekniska orsaker, finare styrsignaler tex och att man saknar det fantastiska arv som Canon har av 60+ objektiv ute på marknaden. Det sista är bara spekulation från min sida, om någon hittar en bättre förklaring vore det intressant att höra.

Felet är väl fortfarande att folk studerar bilder vid 100%, något kamerorna aldrig var avsedd att klara. Om problemet ökar med ökande upplösning så minskar det kanske egentligen i samma takt eftersom bilder i samma storlek då skrivs ut i mindre förstoring och blir lika skarpa eller bättre i slutändan?

Enligt skriften som hänvisades till tidigare:
Räknat på ögats "normalupplösning" - en människa med PERFEKT syn kan ha tre ggr bättre upplösning än detta - så ska denna standard för avsyning (11x14 från 10") motsvara 0.015mm på ett negativ. Samma siffra finns uppgiven i ett antal skrifter och whitepapers osv, som jag inte orkar länka till just nu... Det intressanta med detta kan man ta fram i ett väldigt enkelt räkneexempel:

Sensorn i en FF-kamera är ca 36x24mm
Upplösning per mm enligt "denna bild är skarp"-definitionen är ca 66 punkter/mm:
Upplösningen är alltså ca (36mm x66) x (24mm x66)
= 2400x1600 = ca 3.8MP

På den nogrannare av skalorna! Så länge som bilden uppfattas som skarp om man skalar ner den till 4MP är den alltså godkänd!
"minor variations" - *host* På den mindre nogranna skalan som normalt används är samma siffra ~2.4MP.

Dags för Canon/övriga att uppdatera denna standard kanske? Eller ska vi återgå till 4MP-kamerorna - det är ju inte lönt med mer om man vill ha bra foton (garanterat) varje gång?

Skulle du köpt en 5D2 med 4MP upplösning? Varför inte? Det är ju vad AF-systemet ska klara enligt Canons definition!

Det handlar inte om att Canon har gjort en bra eller dålig kamera - det handlar bara om att balansera systemet så att alla delar kan vara med och spela på ett optimalt sätt. I dessa fallen har Canon låtit en av delarna (sensorupplösningen) springa ifrån AF-nogrannheten lite för långt. Systemet är felbalanserat. Inte många köper en 5D2 eller en 1Ds3 utan att äga åtminstone en/ett par objektiv med bländare 2.8 eller större! Och vi VET att det går att göra mer exakta AF-funktioner. Det finns i andra kameror.
Men om ingen aktivt påtalar detta för Canon kommer de till slut släppa en 60MP-kamera med samma AF-(o)nogrannhet... Hur bra blir det?

Det är som att köpa en bil med en 500hk V10 under huven, men tyvärr tål koppling och växellåda bara ca 200hk innan de rasar. 500hk låter mycket, men dom gör ju i detta fall inte mycket nytta - de kan inte komma fram till däcken utan att knäcka kraftöverföringen...
Men kunden säger "500hk.... WOW!!!", lastar fram plånboken, bockar sig fram och får ett basebollträ instoppat i en kroppsöppning där det normalt sett bara kommer ut saker, och ler. Han har ju en bil med 500hk!

För dom allra flesta skulle det fungera jättebra med 4MP, bilderna visas ju ändå bara hårdkomprimerade i små storlekr på flickr och andra onlineforum.

För dom flesta som köper en 1Ds3 eller en 5D2 så får man väl då säga:

"LURAD!!!"

Du har lagt ner ett par tiotusenlappar mer än vad du behöver på en produkt du inte behöver!

Vilken hobby gäller inte det för?

Jag känner fler arbetande fotografer som definitivt använder så mycket dom bara kan av upplösningen. Detta gäller sport/bröllop/dokumentering/studio/landskap - ja, i stort sett ALLA inriktningar av fotografering.

Om man som privatkund köper en dyr produkt man aldrig kommer utnyttja potentialen i så är man bara korkad - eller så har man för mycket pengar - eller så har man inte vett att uppskatta vad en högre upplösning kan ge dig även om du bara du och dina närmast sörjande tittar på fotona.

Köp en D40 då. Man kan få den för 3000:- med kitobjektiv nu. Med den inställningen så räcker den produkten mer än väl!

Eftersom Canon till stor del "målsätter" proffessionella med de här kamerorna så tappar de en hel del marknadsandelar på sin inställning till just detta. Se försäljningssiffrorna. De beror inte på "dålig optik" eller "dålig service" eller "mode i branschen".

De beror på att vad proffsen väljer i mycket till slut påverkar även privatkunder, framför allt vad det gäller "dyrare än minimum"-segmentet.

Lägg märke till att resonemanget med AF-nogrannhet ovan även gäller 1Ds3. Hur många privatanvändare köper en kamera för 60+ tusenlappar för att bara leka med den?

Dom flesta som köper en 5D2/1Ds3 ska ha den till lite mer än bara facebook och bilddagboken.se.

Jag är övertygad om att Canon säljer *betydligt* fler proffsprodukter till hobbyfotografer än till proffs, och många av dom använder dom bara till bilder på barnen och hunden. Jag har inget åsikt om det, det är precis samma beteende som för bilar, golfklubbor, båtar, Hi-Fi, mobiltelefoner, osv. Om det är korkat eller inte får stå för dig, jag tycker alla har rätt att bränna sina skattade pengar på vad dom vill.

Å andra sidan tror jag att många andra hobbyister använder sina kameror till väl så krävande applikationer som proffsen - flygande fågel kan väl vara ett sånt exempel, och inomhussport i mörkare hallar än dom där proffsen håller till. Så visst kan amatörerna dra nytta av och pressa proffsutrustningen lika mycket, eller kanske mer i vissa avseenden.

85% av alla 1Ds3 är reggade på CPS-kunder har jag hört av en Canon-representant. Det är säkert det omvända på 5D2 (15% eller mindre då alltså)...



Men det är väl inte det som diskuteras. Principen som jag (och andra kunder) inte accepterar är att man säljer en 21MP kamera med en 4MP AF-funktion. Det är inte bra för Canon, om de vill fortsätta konkurera. Det har inte med kameran 5D2 i sig självt att göra, det är principen bakom! Och detta har med VAL att göra, Canon VALDE att spara ett par hundralappar på AF-uppbyggnaden och nogrannheten i monteringen och lägga det på något annat. Jag som krävande kund tycker inte det var ett smart val.

Vi som faktiskt HAR vett att fullt uppskatta en kamera med högre upplösning vill gärna kunna utnyttja den fullt ut, även under förhållanden utanför strålande solljus på F/5.6 - 1/1000s.

The_SuedeII sa:

85% av alla 1Ds3 är reggade på CPS-kunder har jag hört av en Canon-representant. Det är säkert det omvända på 5D2 (15% eller mindre då alltså)...



...

Klicka för att se resterande...

Jag tänkte globalt, i Sverige har nog hobbyisterna lite mindre pengar än t.ex. i USA.

Intressant och samtidigt fullständigt oacceptabelt. Kommer aldrig att acceptera att min utrustning levererar bilder som är oskarpa. Med oskarpa så avser jag bilder osm jag inte kan använda för de ändamål jag vill ha dem till. Jag kommer garanterat att tröttna före jag accepterar detta. Jag var nära för några år sedan.

Jag har väldigt svårt för verktyg som inte fungerar fullt ut. Spelar ingen roll vad det är. En illa konstruerad skruvmejsel. En kamera som inte kan fokusera korrekt. En bil som skakar och vibrerar eller vad det nu kan vara. Struntar hellre i att använda produkten och köper en annan istället.

Det är delvis "marknadens fel" som jag ser det (eller marknadsförarnas fel, om ni så vill). Kunderna premierar tyvärr fel saker, bl.a. mer pixlar på bekostnad av skärpa och brus, problem med objektivens upplösning, och tydligen på bekostnad av AF-precision också, och jag tror inte bara ovetande amatörer driver på den utvecklingen. Mer pixlar vinner. Dom som testar kameror på nätet bryr sig bara om upplösning (och brus) också, jag har inte sett någon som har med test av fokusprecision i sina omdömen av kameror.

Men det kommer säkert bättre AF, jag tror vi närmar oss punkten där megapixlarna inte är huvudargument längre.

Tack för tankar och svar. Om det stämmer är det väl knappast ngt problem fram till ett visst MP-tal, 100% crop blev ofta skarpt vid korrekt handhavande fram till 8-10 MP kanske(?). Men "fenomenet" borde faktiskt "lätt" kunna påvisas på t.ex. en 50D (15MP). 50D har som bekant en annan fokusmodul, men fortfarande är principen för AF är identisk - i hur objektiven styrs för att få "tillräcklig" fokus. Givet att någon linje - kors eller inte spelar ingen roll - hittar något att fokusera på. Därför borde samma sak kunna påvisas där vid systematiska tester på en 50D. Fast också på tex min 450D med ngt erkänt ljusstarkt USM objektiv (som jag inte äger tyvärr).

OM man kunnat göra något åt AF borde man gjort det. För om tolkningen av patentet är korrekt (och det tror jag tills jag ser nåt bättre) så måste det finnas någon begränsande faktor. Canons enheter som utvecklar AF-moduler, USM-motorer osv måste ha ett mycket gott skäl att inte göra systemet mer precist. Självklart har dom testbänkar där alla AF moduler testas utan och innan, och där samtliga resultat granskas noga pixel för pixel. Alla frågor vi har här skulle kunna besvaras av ett antal ingenjörer där. Om någon har Tokyos Eniro tillgänglig och törs så ring Masanori Ishikawa och fråga för han jobbar på rätt avdelning på Canon och har svaren. Och alla hans kollegor.

DOF (Depth of Field)/Skärpedjup ute i den riktiga världen - som i regel mäts i meter/decimeter eller i extrema fall centimeter - motsvaras på andra sidan linsen av en annan DOF, Depth of Focus. Den mäts i bråkdelar av mm och ger en indikation på hur små rörelser som blir aktuella för fokuslinsen(-erna) i objektivet för att lyckas koncentrera ljus på exakt rätt sätt på sensorn som är någon centimeter bakom linsen.

Sensorn innehåller som bekant miljontals pixlar, och vi kräver att vi ska få en knivskarp avbildning punkt för punkt. För det är det vi tittar på på våra skärmar med kanske 70-95 DPI i 100% crop. Med en modest 12MP kamera tittar vi då med lupp på ett utsnitt av en bild som i själva verket är ungefär 1.5x1 meter. Rufft räknat.

Det är något helt annat än de 5 linjer per millimeter som ett friskt öga sägs kunna skilja ut på 25 cm avstånd på en utskrift. Och det är utefter det, inte 100%-crop på en bildskärm, som AF är designat. På sätt och vis lite trevligt att något i kameravärlden ger fullständigt f*n i megapixels...

Jag hade för mig att Masanori Ishikawa var jurist, men.... Det kan vara min japanska eller mitt minne som sviker Tolkningen av patentet är korrekt, och målsättningen stämmer precis med den information som Canon anger på CPS Europe.

Klart att man KAN göra något åt problemet... Se till att kameran är rätt ställd från fabrik! Systemet i sig självt är tillräckligt bra för nästan alla behov, det är avvikelserna från tillverkningsstandarden samt bristen på efterkontroll innan skeppning som ställer till det. Allt för att kunden ska få så många MP som möjligt för så få kr som möjligt...

Problemet är delat på två delar, ett systemfel och ett monteringsfel. Monteringsfelet är en produktionsteknisk detalj.
Systemet är "fel" eftersom det är väldigt känsligt för monteringsavvikelser. 50D är (per pixel) MYCKET känsligare för fokusavvikelser än 5D2, och klarar trots detta uppgiften bättre än sagda kamera. Bara detta i sig självt borde säga nåt...

Jag håller fullständigt med om att "marknaden" är att skylla för dessa problem, försök förklara för en ointresserad varför han/hon knappast behöver 15MP i sin kompaktkamera, utan att 7-8 räcker mycket väl... Att det finns annat som är viktigt i en kamera också. Pengarna som man lägger på extra upplösning hade ofta för bildens skull kunnat spenderas bättre någon annan stans.

Det är lite som att förklara att värdet "ISO6400" i sig självt faktisk är fullständigt irrelevant innan man tittat på bilderna och bestämt sig för hur mycket användbar information som finns kvar... Eller att 5D2 faktiskt bara är på förstärkning 4000 i verkligheten när displayen säger "6400" Men visst säljer "ISO6400!!!!!" massvis med kameror?

Siffror säljer kameror. Tyvärr. Det är att vara skeptisk till siffrorna som ger kunskap, och insikt om vilka begränsningar ett system har... Och därmed också möjlighet till skarpare bilder. Är man "idiotkonsument" och knappt förstår vad siffran "21" innan ordet "MP" innebär så gör den här diskussionen varken från eller till. Man plåtar jpg i läge "A" eller i nån "Picture Mode" och rör aldrig någon knapp förutom på/av och avtryckaren. Blir det inte bra då är kameran KASS! Men som de flesta på detta forum säkert vet är ju inte dessa inställningar hela sanningen, och inte heller kamerans hela potential...

wfrank sa:

OM man kunnat göra något åt AF borde man gjort det. För om tolkningen av patentet är korrekt (och det tror jag tills jag ser nåt bättre) så måste det finnas någon begränsande faktor. Canons enheter som utvecklar AF-moduler, USM-motorer osv måste ha ett mycket gott skäl att inte göra systemet mer precist. Självklart har dom testbänkar där alla AF moduler testas utan och innan, och där samtliga resultat granskas noga pixel för pixel. Alla frågor vi har här skulle kunna besvaras av ett antal ingenjörer där. Om någon har Tokyos Eniro tillgänglig och törs så ring Masanori Ishikawa och fråga för han jobbar på rätt avdelning på Canon och har svaren. Och alla hans kollegor.

Klicka för att se resterande...

Dom har och har alltid haft ett bättre skäl att lyssna till än att göra AF mer precist. Eftersom många recensenter genom åren i fackpress världen över klockat AF och mätt hur fort det gått i millisekunder så har man lyssnat mest på det. De flesta kunder fick sin napp så de slutade skrika och tillverkarna fick sina pengar.

Men egentligen blev det inte bättre än i Stig Rybes gamla monolog "Ante på Mobacken". Han brukade prata om sin begåvade broder Hilmer, som var berömd för att "räkna fort men fel".

Lite dum gjorde som tok sa typ!

Ska det gå riktigt fort så gissa på en höft och kör ut objektivet till var du tror att det ska vara men kolla för fan inte om det blev rätt, för då slår du inga hastighetsrekord. Det verkar först nu som om exv. Sony med A900 äntligen gjort en annan prioritering än i tidigare modeller, som inte heller de har speciellt bra AF ur precisionssynvinkel.

Använder Canon 5D MkII med 5Mpx upplösning!

The_SuedeII sa:

Skulle du köpt en 5D2 med 4MP upplösning? Varför inte?[/B] Det är ju vad AF-systemet ska klara enligt Canons definition!

Klicka för att se resterande...

För alla "snapshots" och porträtt ställer jag in upplösningen på MkII till 5Mpx JPG och det är allt som behövs! För landskap använder jag 11Mpx JPG. Använder aldrig den meningslösa 21Mpx inställningen som endast innebär större datamängder att hantera och lagra, utan några påvisbara kvalitetsförbättringar.

För övrigt så är AF-funktionen väsentligt bättre i MkII än i min gamla analoga 650 med 70-200/2.8L, men skillnaden är inte lika stor med äldre optik.


MVH/Thomas

Intressant diskussion om af! Men finns ju fortfarande manuell fokus xå!! Brutus Östling sa en rätt skön grej i en intervju som finns på youtube
"Att fotografera en blåkråka som flyger asså de finns inte en chans asså den som tror att en af ska klara av de tror lite för mycke"
http://www.youtube.com/watch?v=UKqc2mzYxs8

Det finns ganska många kameror med AF som klarar BirdsInFlight, alla möjliga "svåra" typer av fåglar dessutom...

Thomas Kärrlander sa:

För alla "snapshots" och porträtt ställer jag in upplösningen på MkII till 5Mpx JPG och det är allt som behövs! För landskap använder jag 11Mpx JPG. Använder aldrig den meningslösa 21Mpx inställningen som endast innebär större datamängder att hantera och lagra, utan några påvisbara kvalitetsförbättringar.
-snip-
MVH/Thomas

Klicka för att se resterande...

Tack, då fick vi svar på det...

Eftersom du tycker att 5MP är tillräckligt för dina bilder i dessa fall så är ju knappast en säker AF-funktion viktig för dig - jag ser det nu. Om du tycker 11MP räcker för en bra landskapsbild för dig så... Visst! Varför inte?

Jag har inga problem med att du tycker detta, och det kan förklara varför du har inställningen du har. Jag antar via denna info att du sällan beställer några större utskrifter osv heller. Jag antar också att du aldrig sålt en bild i hela ditt liv. Jag kan bara inte förstå varför du inte "nöjde dig" med en 40D istället. Köper du en långtradare för att åka ner till butiken och veckohandla?

Men detta betyder inte att du befinner dig i en situation där du kan bestämma att "det du tycker är bra räcker åt alla andra", eller att bestämma över hur andra ska utnyttja/missbruka sin utrustning. Snarare tvärtom.

Vänligen respektera att så är fallet. 5D2's goda egenskaper i dålig belysning får du ju iaf full nytta av. Vad du vill göra med dina pengar/MP är din sak. Vissa vill ha något vettigt ut av sina.

5Mpx med MkII räcker bra långt!

The_SuedeII sa:

Tack, då fick vi svar på det...
Eftersom du tycker att 5MP är tillräckligt för dina bilder i dessa fall så är ju knappast en säker AF-funktion viktig för dig - jag ser det nu. Om du tycker 11MP räcker för en bra landskapsbild för dig så... Visst! Varför inte?
Jag har inga problem med att du tycker detta, och det kan förklara varför du har inställningen du har. Jag antar via denna info att du sällan beställer några större utskrifter osv heller. Jag antar också att du aldrig sålt en bild i hela ditt liv. Jag kan bara inte förstå varför du inte "nöjde dig" med en 40D istället. Köper du en långtradare för att åka ner till butiken och veckohandla?

Klicka för att se resterande...

Givetvis har jag en 40D, men mitt inlägg avser MkII.

När jag kom till insikt att man kunde använda MkII:an som en kompaktkamera kunde jag inte annat än dra på smilbanden. Vid 5Mpx blir tonåtergivningen och skärpan likvärdig med Velvia 50. Orsaken är jag lite osäker på, kanske reducering av Bayer interpollationen?

Om du jobbar med utskrifter är du väl medveten att de är inga problem att köra ut en bra 5Mpx i A2.

När det gäller landskap är allt digitalt, junk i alla fall. 21Mpx gör ingen skillnad för det går aldrig att ställa in utrustningen så att det blir något vettigt av det. Här är det analogt som gäller!

När det gäller AF så måste fokus sitta rätt i alla fall för det är samma lilla sensor som sitter i kameran!

Jag ställer mig frågande till ditt påstående om bildförsäljning. Är det ett eftersträvnadsvärt självändamål, eller? För mig är det dock inget mål, men det ingår i mitt jobb.

The_SuedeII sa:

Men detta betyder inte att du befinner dig i en situation där du kan bestämma att "det du tycker är bra räcker åt alla andra", eller att bestämma över hur andra ska utnyttja/missbruka sin utrustning. Snarare tvärtom.

Vänligen respektera att så är fallet. 5D2's goda egenskaper i dålig belysning får du ju iaf full nytta av. Vad du vill göra med dina pengar/MP är din sak. Vissa vill ha något vettigt ut av sina.

Klicka för att se resterande...

Mina inlägg i detta är ett forum är mina egna tankar och uppfattningar och det är upp till läsaren att begrunda dess innehåll. Givetvis ska du inte uppfatta det som om jag "bestämmer" över någonting!

MVH/Thomas