Allmäna spånerier om Sony och annat

[Grevture]

Det finns inget med EVF-tekniken som bromsar. Lagget mellan bilder vid serietagning är borta och den funkar betydligt bättre än optiska sökare vid sämre ljusförhållanden.

Sökaren är nog det jag gillar mest med A6300 så här långt, den är s-n-a-b-b. Och den laggar så försumbart lite att det faktiskt funkar riktigt bra med ett öga i sökaren och ett utanför. Sedan blir min hjärna förvirrad av att den ljusar upp mörka situationer, där har nog du och jag lite olika smak

Jag är också "DSLR-människa" och gillar den där omedelbara resposen som hittills bara sådana kameror har kunnat leverera ...

You and me both. Jag hamnade i onåd i Sony-forumet på Dpreview för ett par år sedan när jag försökte påpeka att A6000 inte - som några där envist hävdade på den tiden - inte "ran circles around" de stora proffshusen från Canon och Nikon när det gällde snabbhet i allmänhet och sökar- och AF-prestanda i synnerhet.

MEN, A6300 levererar! AF-systemet på den och uppdaterinen av sökarbilden som inte hackar vid serietagning, gör att responsen infinner sig på samma sätt som med en DSLR. Jag är positivt överrqskad och förvånad över det. Första gången med en spegellös kamera som jag inte retar mig på när jag använder den.

Håller med. A6300 har mycket av den där omedelbarheten jag vill ha i en kamera. Där är den helt klart ett stort steg framåt jämfört med A6000 (som ändå inte är någon långsam kamera).

A6300 ersätter inte en bra DSLR i alla lägen. Formfaktorn i den lilla kameran gör att ergonomin inte är så bra med stora objektiv och så, men det kanske är en vanesak.

På det temat: Jag har 24-70/2,8 GM och 85/1,4 GM nu, sugen på att testa?

Med Sony är det inte riktigt så. De håller fortfarande på och experimenterar en hel del och gör en del underliga saker. Om jag skulle ha fotografi som mitt levebröd och vara beroende av det så finns det inte en chans att jag skulle satsa på Sony.

Fast senaste åren har de faktiskt lugnat ned sig en lite och sett till yttre hanteringen har de varit riktigt konsekventa ett tag nu - sannolikt mycket just för att de pratat med till exempel yrkesfotografer om hur de vill att kameror skall vara. Se bara på hur lik A6300 är A6000 till det yttre. Hanteringen hos A6000 är helt ok och då har de klokt nog inte ändrat saker i onödan.

Men allmänt på temat om att fotografera som sitt levebröd: En av akilleshälarna för i stort sett alla spegelfria kameror (oavsett fabrikat) för många yrkesfotografer (inte alla, men många) är saker som att de kan ha en del lagg och långsamhet. Men det allra värsta är nog att de fortfarande är lite inkonsekventa. Snabba för det mesta, men kan plötsligt vara långsamma. Snabb sökarbild ...Tills den plötsligt hackar till och du missar ett bra ögonblick.

Ser man till specifikationerna ser inte alltid de yrkesinriktade modellerna från Canon och Nikon så exceptionella ut. Men huvudpoängen med dem är nog mer än något annat att de verkligen håller sina prestanda oavsett vad och hur du fotograferar. De är exceptionellt förutsägbara och konsekventa i hur de beter sig.

Men jag upplever att Sony menar allvar i att de vill bygga sina kameror så de tilltalar även kräsna användare och att de under de senaste åren verkligen lyssnar noga på input hur entusiaster och proffs vill ha kameror.

 

[Grevture]

.... Här slänger man sig med begrepp som PDAF (phase detection auto focus)...

Jag bara undrar ... När ska fot(o)folket börja kalla saker för vad de är?

Om inte jag helt har missförstått saken så används ju samma mätteknik i del andra sammanhang och även där kallas det "phase detect" ... Där tror jag faktiskt att kameratillverkarna bara följer en rätt etablerad språklig norm.

Sedan kan man tycka att det är ett slarvigt eller rent missvisande uttryck, men sådana finns det ju tyvärr gott om i teknikvärlden. Många av dem har ju fastnat så rejält att det nog är hopplöst att ändra idag. Jag tänker på begrepp som "bredband" för snabb internetuppkoppling eller som att vi fotomänniskor kallar iso-inställningen på kameror för "känslighet" (där "förstärkning" varit mer tekniskt korrekt). Eller om man vill vara riktigt petig: att vi säger "digitalkameror" när de snarare är en slags analog-/digitalhybridkameror

Vissa uttryck fastnar, och att ändra dem när de väl satt sig är nog oftast ett rätt hopplöst företag.

 

[avlustat_medlemskap180119]

De kameror idag som använder tekniken är 70D, 7DII, 80D, 1DXII, C100, C300 samt Samsungs senaste mobiltelefon S7.

Visst ja, 1DXII, glömde den.
Men det finns inte i EOS-M av någon anledning !?

Som sagt. Dual Pixel AF är bara ett namn på grejen från Canon. Tror inte tekniken som används på bildsensorn skiljer sig egentligen så mycket mellan tillverkarna. Det är PDAF, om man nu får kalla det det, på bildsensorn som är grejen. (Alltså sådan AF som vet hur mycket fel fokus är och åt vilket håll, så att det funkar utan hattande fram och tillbaka, oavsett vad den korrekta benämningen är). Det ENDA som är avgörande är hur bra det fungerar och de olika tillverkarna har lösningar för det.

Någon undrade vad Nikon tänker hitta på. De köper idag många av sina sensorer från Sony och om de vill ha sådan teknik i sina kameror så blir det nog den som Sony har tagit fram.

Ska bli intrressant att se mätvärden från DXO och så på dessa nya kameror från både Sony och Canon. Tycker lågljusbilden från Jeduven med 7DII såg fantastiskt bra ut. Verkar som om Canon fått till det och gjort underverk med sin senaste sensorgeneration.

/Mats

 

[Urban Domeij]

Om inte jag helt har missförstått saken så används ju samma mätteknik i del andra sammanhang och även där kallas det "phase detect" ... Där tror jag faktiskt att kameratillverkarna bara följer en rätt etablerad språklig norm.

Jag tror faktiskt precis tvärtom, att de inte följer en etablerad norm, utan att det är reklamfolket som slog till med någonting som är lite magiskt, eftersom man använder ett begrepp som låter fint och behöver en förklaring för att alls bli begripligt.

Vissa uttryck fastnar, och att ändra dem när de väl satt sig är nog oftast ett rätt hopplöst företag.

Jag tror uppriktigt sagt inte det, eftersom "fas" i det här sammanhanget är missvisande, förvirrande, och döljer mer än det förklarar. Ett mer koncist språkbruk i linje med hur språket vanligen används inom samma teknikområde kan förklara funktionen på ett lättfattligt sätt, som inte avviker från användningen av ordet fas inom samma teknikområde.

Ordet fas har inom optiken en specifik och mycket distinkt innebörd, som inte används i de här systemen för autofokus. Att hugga det ordet är inte värt mer än att kalla funktionen hokus pokus. Att man valde "phase detection" hänger säkert ihop med att det etablerade ordet på engelska är ganska tungrott och tar stor plats. Juxtapositioning auto focus tror jag annars skulle vara väldigt mycket lättare att förstå och dessutom binda ihop det med tidigare system på mätsökarkameror och snittbilden i spegelreflexkamerorna. Men meningen var nog inte att det skulle vara lätt att förstå, vilket ganska tydligt visas av att många har väldigt svårt att reda ut begreppet.

Men det låter själklart mer magiskt när man kopplar ihop det med månfasen.

 

[avlustat_medlemskap180119]

Canon har Dual Pixel Cmos AF där samtliga pixlar är gjorda för fasdetekterande fokus varav pixlarna på 80% av sensorytan kan användas.

Inte helt korrekt.
Det är 80% av bredden och höjden av senorn som täcks, vilket är c:a 65% av sensorytan.
Sonys lösning täcker 90% av bredden och höjden, vilket är c:a 80% av sensorytan.

/Mats

 

[Ingju]

Olika benämningar är att kärt trätoämne. I min yrkesverksamhet som dels elektriker o dels som lokförare var säkerhet mycket viktigt. I båda fallen var första kapitlet i säkerhetsföreskrifterna: "definitioner".
Så jag har full förståelse för Urbans ståndpunkter här, men det är svårt att få allmänheten att förstå att korrekt benämning är viktig, och det är det ju inte heller för dem på samma sätt.

 

[Urban Domeij]

Inte helt korrekt.
Det är 80% av bredden och höjden av senorn som täcks, vilket är c:a 65% av sensorytan.
Sonys lösning täcker 90% av bredden och höjden, vilket är c:a 80% av sensorytan.

/Mats

Här närmar man sig så klart hårklyverier, men det finns ett par väldigt bra skäl till att man inte lägger ut AF-punkterna ända ut i kanten. Det ena är att vi väldigt sällan är särskilt intresserade av att hitta skärpa just där, men ingen annanstans i bilden. Det andra är samma som alla system med den här typen av sensorer har dragits med. När utgångspupillen på objektivet betraktas från sensorns kant är en stor del av den avskuren. den har inte rund form, utan är mer som en ogival, och det är inte möjligt att få lika stor bredd på basen för triangulering som längre in mot centrum av sensorn. (Det är ju därför man ofta kan få AF vid f/8 på mittpunkten men inte de andra, exempelvis när man använder teleförlängare.)

Jag använder i stort sett aldrig kanten av bilden för skärpeinställning annat än när jag tiltar och vill ha skärpa utmed en yta som är sned i förhållande till den optiska axeln. Jag tror inte heller att andra använder den allra yttersta kanten av bildytan för att ställa skärpan även om man kan.

 

[jeduven]

Inte helt korrekt.
Det är 80% av bredden och höjden av senorn som täcks, vilket är c:a 65% av sensorytan.
Sonys lösning täcker 90% av bredden och höjden, vilket är c:a 80% av sensorytan.

/Mats

Är lite nyfiken på Sonys Hybrid Cmos AF och dess utvecklingsmöjligheter. Finns det någon lättillgänglig info nånstans på nätet? PDF-fil eller websida?

 

[avlustat_medlemskap180119]

Är lite nyfiken på Sonys Hybrid Cmos AF och dess utvecklingsmöjligheter. Finns det någon lättillgänglig info nånstans på nätet? PDF-fil eller websida?

Om det finns så finns det på nätet. bara att söka. Du kan ju göra det och sedan när du hittat det publicera det här istället.

"Hybrid Cmos AF" var har du hittat den benämningen, eller något du hittat på?
Det är väl så som Canons tidigare teknik i EOS-M kallades(?)

Sony kallar väl tekniken 4D focus?

http://www.eoshd.com/2016/02/sony-4d-af-versus-canon-dual-pixel-af-the-differences-explained-new-a6300-af-test/



/Mats

 

[jeduven]

Intressant! Hybrid Cmos AF I, II och III verkar vara ett tidigt canonpatent som Sonys 4D AF är väldigt likt. Hittade denna info http://www.dpreview.com/forums/thread/3795959#forum-post-55265395

Får fortsätta att googla på Sony 4D AF...

 

[Urban Domeij]

Jag ser en rätt starkt skiljelinje mellan att använda alla de här konstiga namnen, som är väldigt luddiga, och att använda begripliga tekniska förklaringar, begrepp som inte kräver genomgång av patenthandlingar där känd teknik anges och nyhetens egenskaper deklareras.

Hybrid och 4D är ju nonsensord som utan förklaring kanske passar marknadsförare, men inte tekniker. Lite grann blev ju ändå förklarat via diskussionen på DPReview. Det bottnar i att både så kallad PDAF och kontrastbaserade system skjuter lite förbi, mer när de måste röra sig långt än när rörelsen är liten. Det hänger ihop med att de två bilder som ska läggas över varandra i PDAF-system är olika och oskarpa, så att det finns osäkerhet om precis vart optiken ska flyttas för att de skarpa bilderna ska sammanfalla. Så finns så klart också mekaniska faktorer, som tröghet och hysteres, vilka kan få rörelsen att gå lite längre än avsett.

Begreppet jag emellanåt använder här, triangulering, handlar ju om avståndsbedömning, men när vi ställer skärpan är vi sällan intresserade av avståndet; bara att det blir skarpt. Så den engelska term jag använde, juxtapositioning, är antagligen bättre. Hos äldre mätsökare och också spegelreflexkamerorna använde vi begreppet snittbild, och den här funktionen, PDAF, är närmast identisk med snittbilden. Vi hade ju redan ett ord, behövde vi ett nytt, och varför? Var det för att föra in ett moment av magi, för att göra det mindre begripligt?

Alla sensorbaserade PDAF-system delar vissa egenskaper med varandra, och jag tror inte att det är särskilt produktivt att gå in i detaljerna. Det spelar ju strängt taget ingen roll om de två fotodioderna som används ligger i samma ljusbrunn, eller om de ligger i olika. En del av de ord som används är kanske också bättre att infoga i svenskan. Jag tycker att likt pixel kan vi också ta till os sensel, som har en klar betydelse och knappast kan missuppfattas. Ibland sammanfaller senseln med en pixel, men den är inte en pixel, då den ännu inte har fått någon information om färg. Språkligt passar den bra in på samma sätt som pixel, och den får samma böjningsmönster.

Om vi kunde enas om en enhetlig terminologi där vi kapar bort alla nonsensord tror jag att en hel del skulle kunna vinnas för att skapa en mer fruktsam diskussion.

 

[avlustat_medlemskap180119]

Men vanudå? Minolta var först med trådlöst styrda blixtar och det fungerade jättebra redan från början. Vad har Sony gjort för att lyckas sabba det?

Driver du med mig?, det där har vi ju rett ut för många år sedan.

På den här tiden var det bra. Ahhh, nostalgi från en svunnen tid



/Mats

 

[avlustat_medlemskap180119]

Hybrid och 4D är ju nonsensord...

Visst är det det, men det är ju vad tillverkarna kallar sakerna, så det är ändå vettigt att använda dem för att göra en distinktion vilken teknik man avser i en diskussion och vid sökning på nätet.

Som du säger så spelar det ingen roll om de olika jämförelsepunkterna ligger i samma ljusbrunn eller separata annat än möjligen att det finns fördelar med större avstånd mellan dem och att sensels kan fånga upp mer ljus om de är hela, så att man slipper "skarven" mellan dem som måste finnas där.

Hursomhelst visar det att det inte är någon väsensskild skillnad i teknik mellan det som Canon och Sony gör, bara lite olika tekniska val i implementationen. Det är samma grundteknik och en lösning på samma problem, att få snabb och exakt AF utan hattande fram och tillbaka.

Det enda som betyder nåt i praktiken är hur det fungerar i verkligheten, vilket kan avgöras med tester av kamerorna i olika situationer. Sedan må tillverkarnas marknadsavdelningar hitta på vilka imponerande beteckningar de vill och göra coola animeringar av hur det påstås fungera, men i praktiken är grova förenklingar och inte alltid alldeles sanningsenliga.

Fast man ska inte nedvärdera marknadsavdelningarna. De ska ju ändå ha en eloge för att de faktiskt lyckas med sin marknadsföring. Det finns ju t.ex. de som svalt allting med hull och hår och tror att Canon har någon revolutionerande annorlunda teknik med Dual Pixel AF som är bättre än allting annat...


/Mats

 

[Photocon]

På den här tiden var det bra. Ahhh, nostalgi från en svunnen tid
Visa bilaga 140984


/Mats

Måste erkänna att A900/A850 verkligen hade känslan av "riktig kamera". Hade inte gått tillbaks till Nikon och delvis Canon om deras vid den tiden något oklara roadmap varit tydligare vad gällde dessa FF-modeller.

Vinklingsbar LV, video och deras sensor som nu sitter i Nikon D8X0 eller A7R/A7RII så hade jag varit hemma med systemet om det hamnat i ett sådant bra kamerahus. Hade "stått ut" med A-mount också, men kompletterat med A6300+LA-EA adapter.

OVF i dessa kameror var ju bland de bästa på marknaden, men jag hade godkänt EVF också för den delen om den hade håliit senaste standarden.

Men jag är inte nostalgisk utan menar bara att detta var en bra kamera i grunden. Ang spegellös med EVF vs vanlig dslr med OVF har jag vad gäller AF 2 kameror som jag gärna jämför.

1/ Nikon D800+ Nikon 24-70/2.8 AF-S G ED
2/ Samsung NX1+Samsung 16-50/2.0-2.8 OIS (aps-c vilket ger ungefär samma bildvinkel)

På "vanliga" motiv (stilla eller liv och rörelse i vimmel samt följande AF på action typ fotboll) blir skillnaden knappt märkbar vad gäller pricksäkerheten hos AF. NX1 blir lite osäkrare dock i sämre inomhusljus vad gäller följande AF, men dess fasdetekterande korslagda punkter täcker å andra sidan nästan hela sensorytan.

Om nu A6300 har ytterligare vässad AF vet jag inte. Har bara kollat en sådan en kort stund. Tyvärr fordrar NX1 sina 2 s k "pro-gluggar" för att AF ska bli riktigt snabbt. Och de gluggarna är inte precis billiga, men det är å andra sidan inte Sonys heller.

//Lennart

 

[PMD]

Som sagt. Dual Pixel AF är bara ett namn på grejen från Canon. Tror inte tekniken som används på bildsensorn skiljer sig egentligen så mycket mellan tillverkarna. Det är PDAF, om man nu får kalla det det, på bildsensorn som är grejen. (Alltså sådan AF som vet hur mycket fel fokus är och åt vilket håll, så att det funkar utan hattande fram och tillbaka, oavsett vad den korrekta benämningen är). Det ENDA som är avgörande är hur bra det fungerar och de olika tillverkarna har lösningar för det.

En sak som fungerar riktigt bra med att ha PDAF-sensorer i varje bildpunkt är att det i kombination med en pekskärm går att göra mycket mjuka fokusflyttningar under videoupptagning. EOS 70D har den kombinationen och antagligen EOS 80D, men av någon outgrundlig anledning har inte EOS 7DII pekskärm.

Jag vet inte vilka andra märken som har det här, men det finns säkert hos andra än Canon. Dock med reservation för hur mjuka övergångar man får om man har glesare med AF-pixlar.

 

[avlustat_medlemskap180119]

En sak som fungerar riktigt bra med att ha PDAF-sensorer i varje bildpunkt är att det i kombination med en pekskärm går att göra mycket mjuka fokusflyttningar under videoupptagning. EOS 70D har den kombinationen och antagligen EOS 80D, men av någon outgrundlig anledning har inte EOS 7DII pekskärm.

Jag vet inte vilka andra märken som har det här, men det finns säkert hos andra än Canon. Dock med reservation för hur mjuka övergångar man får om man har glesare med AF-pixlar.

1DXII har pekskärm, så det kan ju inte varit för att de tycker det är "opproffsigt" att lägga in det i 7DII.

Spelar väl ingen roll om det är i varje bildpunkt, eller utspridda med drygt 400 punkter på sensorn. Jag har i alla fall fetare fingrar än att jag lyckas peta på pixelnivå på en 24 megapixel-sensor .

Typ ALLA har det utom Sony (och Canon 7DII tydligen). T.om. min mobiltelefon har det och min gamla NEX-5N har det, men A6000 och A6300 har det inte. Hål i huvet av Sony att inte ha en pekskärm på dessa kameror.


/Mats

 

[jeduven]

Hittar inget intressant om Sony 4D Focus mer än att det är ett hybridsystem som är väldigt lika Canons Hybrid Cmos AF.

Att leka med dimensioner verkar vara populärt numer även för AF där 4an i Sonys AF-står för predictive/förutsägande AF. Bara en gammal välkänd fasdetekterande teknik alltså.

Har lekt lite med Canons fasdetekterande Dual Pixel Cmos AF och kontinuerig AF på min 7DII. Det fungerar riktigt bra utan hjälp av det kontrastdetekterande systemet, som ju enbart tar över vid förstorad bild i skärmsökaren. Snabbt, följsamt och exakt med stillbildsobjektivet EF 100 f/2.8 IS USM och mjukt, följsamt och exakt med filmobjektivet EF 40 f/2.8 STM.

Konstaterar att det finns minst ett par jämbördiga fasdetektorsystem för användning direkt på sensorn i framtidens spegellösa kameror.

Ursäkta fortsätt användning av nonsensord...

 

[avlustat_medlemskap180119]

Måste erkänna att A900/A850 verkligen hade känslan av "riktig kamera"...

Hehe, jag visste att jag skulle trigga igång dig med det där inlägget

Nu är det som det är. Sony har bytt spår och vägen dit har varit väldigt krokig, men nu verkar det stabilisera sig, fast med helt andra typer av kameror. Lite synd, skulle varit roligt med kontinuitet och en massa innovativa grejer i DSLR-kameror. De skulle visst kunna haft framgång med det istället för det där SLT-konceptet de körde med ett tag innan A-mount dog helt och hållet.

Den nya Pentax K-1 är lite som jag en gång hade förväntat mig av Sony om de inte irrat sig in på villovägarna, men Pentax kan man ju inte satsa på, det är ju ännu mer udda med objektiv till och helt okompatibelt.

Nu är det som det är och så är det med det.

Nikon gör de bästa DSLR-kamerorna tycker jag och det är faktiskt lite underligt att jag nu råkar ha de grejer jag har. Har funderat på att göra mig av med alltihop och skaffa en D750 med lite bra objektiv och ha en RX100 mkIV som komplement. Nu har ju Nikon börjat med elektronisk bländarstyrning i de senaste objektiven och det bådar ju gott för framtiden, förutom att det blir en period med snack om kompatibilitetsproblem.

Kanske blir så framöver, men i så fall D760 och RX100MkV, för båda dessa är ju i faggorna nu.


/Mats

 

[PMD]

Ska bli intrressant att se mätvärden från DXO och så på dessa nya kameror från både Sony och Canon. Tycker lågljusbilden från Jeduven med 7DII såg fantastiskt bra ut. Verkar som om Canon fått till det och gjort underverk med sin senaste sensorgeneration.

Sony lär nog ligga snäppet före fortfarande, men Canon har hunnit ikapp lite grann, åtminstone.
Se skillnaden mot föregångaren 70D. Den är rätt stor.
Även A6000 får se sig slagen av 80D i det testet, vilket kanske inte är så konstigt med tanke på att det är en generation tidigare teknik i A6000. Tyvärr finns inte A6300 med än. Ska bli intressant att jämföra med den. Jag tror att den slår EOS 80D, men inte med lika stor marginal som tidigare Sonysensorer har uppvisat.

 

[PMD]

Driver du med mig?, det där har vi ju rett ut för många år sedan.

Nej, jag driver inte med dig. Jag minns helt enkelt inte den diskussionen. Var det i övergången från ESR till SLT som blixtsystemet förändrades till det sämre?