pelle499
Avslutat medlemskap
Notera att detta resonemang gäller att 'skärpedjupet' motsvarar f2,6
Ljus- och exponeringsmässigt blir det ingen förändring utan där motsvarar det fortfarande f1,8
Om ekvivalens hos optik för olika format
- Trådstartare J O Härnström
- Start datum
Ljus- och exponeringsmässigt blir det ingen förändring utan där motsvarar det fortfarande f1,8
ErlandH
Aktiv medlem
Inte bara skärpedjupet, utan även brusnivån (allt annat lika).
knobloch
Aktiv medlem
Fast blir det inte konstigt att räkna om bländartalet när man pratar om brusnivå? Borde det inte vara så att man i så fall bör räkna om ISO när man jämför FX och DX?
pelle499
Avslutat medlemskap
Förstår tanken att APS-C (och m4/3) generellt har lite sämre brus-egenskaper än FF. Däremot blir det lite missvisande att generellt räkna om det med någon form av crop-faktor. Det beror mer på sensorns kvalitet och kameran i sig och inte på objektivet. En nyare APS-C-kamera kan ju faktiskt exempel ha bättre brusegenskaper än en äldre FF-kamera.
ErlandH
Aktiv medlem
Just därför skrev jag "allt annat lika".
Generellt har en hälften så stor sensor dubbelt så hög brusnivå. Då behöver man använda ett steg lägre ISO för att få samma brusnivå. Och använder man ett steg lägre ISO måste man ha ett steg större bländare för att få korrekt exponering.
Nu var exemplet att jämföra vilket resultat en 50/1,4 ger på småbild (FX) respektive aps-c (DX). Och iso är inte en egenskap hos objektiv
Erland har redan svarat, men för att formulera det annorlunda:
Nej, det blir inte missvisande att räkna om i proportion till crop-faktorn eftersom det för det mesta just är skillnaden i yta som påverkar hur stor skillnaden i brus blir. Idag är sensortekniken relativt jämn mellan olika sensorformat, så skillnaden i yta blir för det mesta väldigt indikativ för hur brusiga bilder man får.
Hela idén med ekvivalens är att ge en uppfattning om vilka resultat man kan förvänta sig av ett visst objektiv på en viss kamera - sett till bildvinkel, skärpedjup och brus. Att då dra in olika gamla sensorer är bara att trassla till det helt i onödan.
ErlandH
Aktiv medlem
Det har du helt rätt i. Sensorns storlek är inte "en egenskap hos objektiv".Nu var exemplet att jämföra vilket resultat en 50/1,4 ger på småbild (FX) respektive aps-c (DX). Och iso är inte en egenskap hos objektiv
Men nu skulle vi ju jämföra vilket resultat ett visst objektiv ger på två kameror med olika storlek på sensorn. Då motsvarar resultatet av 50/1,8 på dx resultatet av 75/2,6 på fx. Eftersom man på dx måste använda ett steg lägre ISO (och därmed större bländare) för att få samma resultat.
Erland, prova och läs inlägget du svarade på en gång till, inklusive det citat jag svarade på där. Jag säger faktiskt samma sak som du, bara annorlunda formulerat
ErlandH
Aktiv medlem
Okej. Fast jag uppfattade det som att du sa emot Björn när han undrade om man inte "bör räkna om ISO när man jämför FX och DX". Enligt mig har Björn rätt: jämförelsen måste förutsätta att man använder olika iso (och därför olika bländare) för att få motsvarande resultat.Erland, prova och läs inlägget du svarade på en gång till, inklusive det citat jag svarade på där. Jag säger faktiskt samma sak som du, bara annorlunda formulerat
Är vi ense om detta är ju allt bra! ;-)
eskil23
Aktiv medlem
Det borde man, i alla fall om det är brusnivån man hade tänkt jämföra. Nu går det dock inte att ha olika ISO skalor för olika sensorformat eftersom de som använder ljusmätare eller tumregler för exponering då blir tvungna att också räkna med beskärningsfaktorn. Därför blir det lättast för alla inblandade ifall ISO är samma på alla kameror.
Vad jag minns så var ISO 400 samma film oavsett om det var 135-film eller APS-film. Fotade man APS så blev bilden kornigare eftersom den förstorades mer.
Och där tar du upp en intressant sak om ekvivalens: Det är inte - som en del tycks tro - något som dykt upp i och med digitala kameror. Ekvivalens gällde i precis lika hög grad på filmtiden. Däremot var det väl ovanligt att till exempel köra samma objektiv framför olika filmformat så det var väl mer sällan som fotoentusiaster stötte på eller behövde fundera över saken. Men arbetade man parallellt med olika filmformat såg man lätt effekterna av ekvivalens.
hornavan
Aktiv medlem
hornavan
Aktiv medlem
Inte brusnivån heller.Nu var exemplet att jämföra vilket resultat en 50/1,4 ger på småbild (FX) respektive aps-c (DX). Och iso är inte en egenskap hos objektiv
Och på tvärs mot fysikens lagar. Och drygt 100 års praktiska erfarenheter inom fotografi
Skärpedjup är en sak som påverkas, och inte helt ointressant för många. Men det handlar också om hur mycket brus man kan förvänta sig och därmed om bildkvalitet. Och den brukar intressera de flesta.
Nej, men med sensorformatet. Och att ange ekvivalent bländare är helt enkelt ett sätt att beskriva den skillnaden som du får med en annan storlek på sensor.
Det roliga är att du glatt köper en del av ekvivalens - ekvivalent brännvidd. Men vägrar att acceptera en annan sida av exakt samma fenomen - ekvivalent bländare.
Fast där är du, som nämnts tidigare i tråden, i gott sällskap: kameratillverkarna gillar att prata om ekvivalenta brännvidder, men försöker oftast undvika att ta upp ekvivalent bländare. I deras fall handlar det ju om att de (som så ofta) pratar gärna och högt om det som framställer deras utrustning i positiv dager men mumlar lite tyst om sådant som kanske ser mindre säljande ut.
Saken är att din 45/1,8 är och förblir en 45/1,8.
Och att den ger egenskaper som om du monterat ett 90/3,6 på en småbildskamera.
Krille
Aktiv medlem
Lysande avrundning!
petter.oj.norman
Avslutat medlemskap
Förutom när det gäller exponeringstiden vilken inte påverkas av sensorstorleken eller brännvidd. F/1,8 är F/1,8 för exponeringsmätaren.
(för att komplettera din sammanfattning)
Petter...
fiolmattias
Aktiv medlem
Även om jag tidigare varit en ekvivalensförespråkare som i tid och otid förklarat "hur det egentligen är", har jag ändrat mig på senare år. Jag tror att de flesta inte har någon nytta av att känna till ekvivalens då de själva inte använder flera system.
Om någon använder sig av m43 och ska köpa ett nytt objektiv så tror jag personligen att de i första hand är intresserade av hur bilden ser ut jämfört med objektiv som de redan har, inte hur det skulle se ut på ett system som de kanske inte har någon erfarenhet av.
Om någon har Panasonics 14-42mm f/3.5-5.6G II och vill gillar att fota vid 25mm men vill ha kortare skärpedjup, så hjälper det mer, och är tydligare, om en säljare erbjuder 25/1,8 än om en säljare först säger att
"det finns ett annat system som några på ett forum pekat ut som referens, men de kanske ändrar referens i framtiden, och enligt den referensen så motsvarar ditt objektiv egentligen 28-84/7-11,2 och brännvidden du föredrar är egentligen 50mm (enligt det som just nu är referens), så du behöver leta efter ett objektiv som är motsvarande 50mm. Detta objektiv är motsvarande 50/3,6, fast det står 25/1,8 och uppfyller dina önskemål".
Om de däremot använder sig av flera system eller funderar på att byta system så är det självklart viktigt.
Om de däremot vill ta en bild som ser exakt likadan ut som någon annan är det ju nytydligt fler faktorer som spelar in är det som jämförs här. T.ex ljussättning, avstånd till motiv eller speciella egenskaper hos det objektivet (ex antal blndarlameller etc).
Om någon använder sig av m43 och ska köpa ett nytt objektiv så tror jag personligen att de i första hand är intresserade av hur bilden ser ut jämfört med objektiv som de redan har, inte hur det skulle se ut på ett system som de kanske inte har någon erfarenhet av.
Om någon har Panasonics 14-42mm f/3.5-5.6G II och vill gillar att fota vid 25mm men vill ha kortare skärpedjup, så hjälper det mer, och är tydligare, om en säljare erbjuder 25/1,8 än om en säljare först säger att
"det finns ett annat system som några på ett forum pekat ut som referens, men de kanske ändrar referens i framtiden, och enligt den referensen så motsvarar ditt objektiv egentligen 28-84/7-11,2 och brännvidden du föredrar är egentligen 50mm (enligt det som just nu är referens), så du behöver leta efter ett objektiv som är motsvarande 50mm. Detta objektiv är motsvarande 50/3,6, fast det står 25/1,8 och uppfyller dina önskemål".
Om de däremot använder sig av flera system eller funderar på att byta system så är det självklart viktigt.
Om de däremot vill ta en bild som ser exakt likadan ut som någon annan är det ju nytydligt fler faktorer som spelar in är det som jämförs här. T.ex ljussättning, avstånd till motiv eller speciella egenskaper hos det objektivet (ex antal blndarlameller etc).
hornavan
Aktiv medlem
Tack, jag har funderat länge varför jag är så emot jämförelse av sensorbrus och skärpedjup vid objektivdiskussioner.
Det är helt enkelt inte relevant för de flesta.
När man kommer upp sig i graderna kan det vara kul att grotta ner sig, men att närhelst ett nytt objektiv presenteras så komma med ekvmatrat är fel på något sätt.
Någon skrev att man inte behöver vara dum, men okunnig, för att man inte förstår ekvivalens.
Samma påstående tycker jag stämmer bra med maffian som envist som vintern rabblar sitt mantra om något som flertalet inte bryr sig om.
Min erfarenhet är trots allt att ekvivalens faktiskt förklarar saker som det ganska ofta frågas om. Både i min roll som teknikredaktör här på FS och när jag håller fotokurser av olika slag så dyker det faktiskt ofta upp frågor av typen "min kompakt har f/1,8, men ger ändå mindre bakgrundsoskärpa som min kompis systemkamera med sin ljussvagare kitzoom". Eller "varför blev min bild brusigare fast jag tog med samma iso, tid och bländare som min kompis gjorde" (med en större sensor). Eller "varför är ett 150-600/4-6,3 så stort på en systemkamera när 24-600 på min G3 X är både mindre och ändå ljusstarkare?"
Framför allt är det ju faktiskt ekvivalens man använder i de otaliga (och de är verkligen många) diskussioner vi haft genom åren kring "beskärningsfaktor", "crop-faktor", tele-effekt" och allt vad det kallats när man skall förklara varför objektiv känns "längre" framför en mindre sensor. Där är det ju tydligen helt ok att använda sig av det som förklaring ...
Jag har mer allmänt noterat att bland fotografer som kör aps-c-kameror och småbildskameror med samma objektivfattning sida vid sida och blandar objektiv mellan dem så verkar ekvivalens sällan väcka speciellt mycket känslor. Det ses mest som ett bekvämt sätt att illustrera de skillnader man ser när man sätter samma objektiv på två olika kameror. Samma sak med människor som använder kompaktkameror sida vid sida med systemkameror, där upplever jag att den vanligaste reaktionen på ekvivalens är något i stil med "aha, det förklarar ju saken".
Jag kan hålla med om att det ibland blir lite av missionerande kring ekvivalens, som jag skrev tidigare i den här tråden: "Funderar om det inte ibland handlar om personer som relativt nyligen upptäckt ekvivalens och drabbas av det klassiska lite missionerande jag-har-just-slutat-röka-och-nu-vill-jag-göra-världen-rökfri-syndromet"
Men, å andra sidan, jag upplever i motsvarande grad en motriktad reaktion á la Fawlty Towers "Don't mention the war" där en del tycker att man absolut inte skall nämna ekvivalens eftersom det anses förvirrande, dumt och ... Tja, fel på något lite oklart sätt.
Det besynnerliga för mig är att ekvivalenta brännvidder verkar helt okontroversiellt, medan många blir väldigt upprörda om man tar upp andra sidan av samma fenomen - ekvivalenta bländare. De två sakerna hör faktiskt ihop.
Framför allt är det ju faktiskt ekvivalens man använder i de otaliga (och de är verkligen många) diskussioner vi haft genom åren kring "beskärningsfaktor", "crop-faktor", tele-effekt" och allt vad det kallats när man skall förklara varför objektiv känns "längre" framför en mindre sensor. Där är det ju tydligen helt ok att använda sig av det som förklaring ...
Jag har mer allmänt noterat att bland fotografer som kör aps-c-kameror och småbildskameror med samma objektivfattning sida vid sida och blandar objektiv mellan dem så verkar ekvivalens sällan väcka speciellt mycket känslor. Det ses mest som ett bekvämt sätt att illustrera de skillnader man ser när man sätter samma objektiv på två olika kameror. Samma sak med människor som använder kompaktkameror sida vid sida med systemkameror, där upplever jag att den vanligaste reaktionen på ekvivalens är något i stil med "aha, det förklarar ju saken".
Jag kan hålla med om att det ibland blir lite av missionerande kring ekvivalens, som jag skrev tidigare i den här tråden: "Funderar om det inte ibland handlar om personer som relativt nyligen upptäckt ekvivalens och drabbas av det klassiska lite missionerande jag-har-just-slutat-röka-och-nu-vill-jag-göra-världen-rökfri-syndromet
"Men, å andra sidan, jag upplever i motsvarande grad en motriktad reaktion á la Fawlty Towers "Don't mention the war" där en del tycker att man absolut inte skall nämna ekvivalens eftersom det anses förvirrande, dumt och ... Tja, fel på något lite oklart sätt.
Det besynnerliga för mig är att ekvivalenta brännvidder verkar helt okontroversiellt, medan många blir väldigt upprörda om man tar upp andra sidan av samma fenomen - ekvivalenta bländare. De två sakerna hör faktiskt ihop.
